Казахи-6

[Ереке]

1 час назад, Чалке сказал:

Решил написать свое видение о происхождении современного казахского народа. Думаю казахские юзеры сильно не обидятся на мои точки зрения по историческим фактам, и если чем то не согласны будут аргументировать разумно. И так поехали... . Проанализировав исторические документы я пришел к выводу, что современный казахский народ произошел от слияния двух народов кыргыз-кайсаков (первоначально просто кыргызы - западные или уральские) и узбек-казахов (первоначально просто узбеки). Кто такие узбек-казахи и как они попали в Семиречье мы хорошо знаем по трудам М. Хайдара. Считаю, что официальная история РК также поддерживает узбек-казахскую концепцию происхождения.

А кто такие кыргыз-кайсаки? Бартольд исследуя данный термин пишет, что термин впервые встречается в 1721 году, и русские историки всегда придерживаются мнения, что кыргыз-кайсаки и узбек-казахи один народ (возможно действительно после смешения один народ).

Были ли кыргызы в поволжии после эпохи ЧХ? Отвечу да.

1. Тохтамыш хан всегда оперался на кыргызов и в золотой орде и в крыму, часть кыргызов могли остатся на поволжии.

2. Согасно родословной Башкирские кыргызы в 15 веке вошли в состав Московского царства, т.е. в поволжии они точно были.

3. На неоторых средневековых картах кыргызы указываются западнее казахов в районе поволжии (юзера старожилы помнят наверно эти карты, которые гуляют в этом форуме). Одну такую карту нашел у Юхона Густава Рената. Карты Джунгарии у него отличаются, если в одном он просто указывает кыргызско-казахская орда, то в другой карте он указывает подробно, за Балхашом и в сторону Арала он конкретно пишет дважды Казахи, а в районе Урала конкрето указывает Кыргызов, точно так же Кыргызов указывает и на Тянь-Шане.

4.Согласно тех же восточно туркестанских исторических источников большая часть племени Булгачи покинула Моголистан и ушел Абулхаиру. Если учесть, что оставшаяся часть племен Булгачи составляют треть нынешних кыргызов, то та часть ушедшая Абулхаиру несомненно большая. Однако кто же они. По моему это нынешние казахские рода Алимулы, Байулы, Жетыру, Адаи и т.д. Не зря же их называют Алач калкы (на каз. Алаш халкы) от имени Алача-хана хана Моголистана, указывая откуда они  родом!

Когда же произошел смешение кыргызов с узбеками? Опять же обратимся к восточно туркестанским источникам. Помните когда узбеки-казахи оставили Тахир хана с сыном Тянь-Шаньским кыргызам, а сами безследно исчезли? Вот как раз тогда и начался долгий процесс появления кыргызско-кайсакского (казахского) народа.

Русские историки не могли в целях разлечения казахов от русских казаков называть в честь енисейских кыргызов их кыргыз-кайсаками. Могли бы называть ногой-казахи, башкир-казахи, татар-казахи но почему кыргыз-казахи? Оказывается в 16 веке (до 17 века, до встречи енисейских кыргызов в Томске) русские знали и кыргызов и казахов.

Согласно "Татарскому летописцу" Тавкель хан - киргиз,  по крайней мере он так представлялся русским. Следовательно чингизидский род Тавкелья кыргызский, но при смешении кыргызов поволжия и узбек-казахов кашгарские хронологи указывали чингизидов казахами, так как они были сутанами казахов.

То что есть народ казах в окрестнотях Ташкента указывается в "Посольской книге" 16 века.

В связи с изложенным и учитывая, что согласно Аристова и Абрамзона кереиты кыргызы, согласно Бичурина найманы произошли от Ли лина (т.е. тоже кыргызы), согласно ДТ аргыны кыргызы, и что есть просто кыпчаки и канглы, а есть кыпчак-кыргызы (ДТ) и канглы-кыргызы (ДТ), считаю, что выводы казахского историка Шакарима правильные, нынешние казахи произошли от кыргызов (и узбеков тоже)!

Конечно некоторые юзеры скажут, что их деды всегда говорили что они казахи. Да деды так говорили и их деды точно также говорили, возможно их деды тоже говорили, а их деды возможно говорили кыргыз или узбек.

Вернемся не долекому прошлому и от названия народа кыргыз-казах победил этноним казах, в том числе принудительно принуждая к этому несогласных. Вот такая история.

Миф и бред ! Киргиз-Кайсаками нас ошибочно считали, мы от этого не стали Киргизами кон. сов.Узбекам тоже особо отношения не имеем ! Между прочим Киргиз и Узбек тоже политонимы как Казах и Ногай, Каракалпак. Это не история, это ваше выдуманная фантазия. Лучше изучи этногенез Казахов и генофонд Казахов.

[Ереке]

1 час назад, Скриптонит сказал:

Бредятина, если честно. По гаплам мы от кыргызов и узбеков очень далеки.

Конечно далёк по отцовский линии, по культуру и религии, традиции,языку есть сходство. Также по аутосомам мы близки Киргизам. По отцовский линии нет !

[Чалке]

20 часов назад, Скриптонит сказал:

Бредятина, если честно. По гаплам мы от кыргызов и узбеков очень далеки.

Ув. Скриптонит, конечно же генетика полезная и современная наука, помощник истории в некоторых деталях. Но вряд ли она может разянить все исторические процессы, в том числе по вопросам формирования народов и наций.

[Скриптонит]

6 минут назад, Чалке сказал:

Ув. Скриптонит, конечно же генетика полезная и современная наука, помощник истории в некоторых деталях. Но вряд ли она может разянить все исторические процессы, в том числе по вопросам формирования народов и наций.

Казахи вышли из кочевых узбеков... Посмотрите гаплы афганских узбеков, они такие же как у казахов.

[Чалке]

19 часов назад, Ереке сказал:

Миф и бред ! Киргиз-Кайсаками нас ошибочно считали, мы от этого не стали Киргизами кон. сов.Узбекам тоже особо отношения не имеем ! Между прочим Киргиз и Узбек тоже политонимы как Казах и Ногай, Каракалпак. Это не история, это ваше выдуманная фантазия. Лучше изучи этногенез Казахов и генофонд Казахов.

Ув. Ереке, пожалуйста не превращайте мною поднятую тему во флуд. Подняв данную тему я просто хочу посмотреть (ознакомится) видения авторитетных казахских юзеров и не только, как они рассматривают вопросы темы

[Dambjaa]

история Монголии 

 

история Казахстана

[Чалке]

3 минуты назад, Скриптонит сказал:

Казахи вышли из кочевых узбеков... Посмотрите гаплы афганских узбеков, они такие же как у казахов.

Вас понял! По вашему мнению представители малого жуза алимулы, байулы, жетыру, адаи тоже кочевые узбеки или они приехали из моголистана? А кереиты, аргыны и найманы также были узбеками или слились позже? Изучали ли академические казахские историки происхождения терминов кыргыз-кайсак и узбек-казах, к чему пришли? Знакомы ли Вы трудами Шакарима?

[Ереке]

8 минут назад, Чалке сказал:

Вас понял! По вашему мнению представители малого жуза алимулы, байулы, жетыру, адаи тоже кочевые узбеки или они приехали из моголистана? А кереиты, аргыны и найманы также были узбеками или слились позже? Изучали ли академические казахские историки происхождения терминов кыргыз-кайсак и узбек-казах, к чему пришли? Знакомы ли Вы трудами Шакарима?

 

17 минут назад, Чалке сказал:

Ув. Ереке, пожалуйста не превращайте мною поднятую тему во флуд. Подняв данную тему я просто хочу посмотреть (ознакомится) видения авторитетных казахских юзеров и не только, как они рассматривают вопросы темы

УВ.Чалке ваш тезис - миф ! Многие юзеры этого форума лучше знает чем наших Лжехисториков , Узбек-Казах и Киргиз-Кайсак это политонимы как Кыргыз,Узбек,Казах,Ногай! Казахи - конгломерат кочевых народов ЗО, даже УВ.Жаксылык подтвердил что Казахи ( предки Казахов) как этногенически коллектив появился 13 вв. 

[Qairly]

25 минут назад, Чалке сказал:

Вас понял! По вашему мнению представители малого жуза алимулы, байулы, жетыру, адаи тоже кочевые узбеки или они приехали из моголистана? А кереиты, аргыны и найманы также были узбеками или слились позже? Изучали ли академические казахские историки происхождения терминов кыргыз-кайсак и узбек-казах, к чему пришли? Знакомы ли Вы трудами Шакарима?

Я, конечно, разный бред слышал, но этот просто бьет рекорды.

Для начала Узбек хан - это хан золотой Орды, который сделал ислам официальной религией. После него термин узбеки стал экзонимом для жителей Золотой Орды, от лица других мусульман Средней Азии.

Во вторых, "Ханство кочевых узбеков", принятый исторический термин для обозначения бывшего улуса Урус-хана, Кок Орды (либо Ак Орды, я так и не разобрался). То есть сама страна так не называлась, так стало принято ее называть в исторической науке, она называлась Кок Орда, либо Улус Урус-хана, либо ханство Абулхаира.

Современные узбеки получили этноним от Мухаммада Шейбани, внука Абулхаира, потомка пятого сына Джучи Шибана, после его завхвата Мавверанахра, и свержения тимуридов (Имя не вспомню). То есть по экзониму правящей элиты, состоящих из кочевников и полукочевников, которые в разное время мигрировали с территорий бывшей Золотой Орды, на территорию современного Узбекистана.

Итог: Узбеки это далеко не узбек-казахи, и уж тем более не "кочевые узбеки" (разве что только отчасти).

Далее киргизы, киргизы отдельная и очень древняя нация, которая по сути к казахам почти не имеет отношения, она полностью отдельная, тем не менее близкая аутосомно и культурно. 

Экзоним киргиз-кайсак, был основан на ошибочном суждении о происхождении казахов от древних киргизов, жителями России.

Итог: Киргиз-кайсак это не имеющий никакой научной подоплеки ошибочный термин, примененный не к тому народу у русских этнографов.

Далее: Население Казахского ханства. Это почти все население ханства Абулхаира (кочевых узбеков), часть (весьма немалая) жителей Ногайской Орды, немалая часть жителей Могулистана, и отдельные племена Сибирского ханства.  

 

 

[Ереке]

42 минуты назад, Чалке сказал:

Ув. Скриптонит, конечно же генетика полезная и современная наука, помощник истории в некоторых деталях. Но вряд ли она может разянить все исторические процессы, в том числе по вопросам формирования народов и наций.

Мифов и фольков у нас куча как грибы после дождя, генетика во многом помог и открыл новый мир историкам, без генетиков мы бы не знали свой реальную историю. Генетика даже подтвердил нашу шежире. 

[bektemir2]

21 час назад, Чалке сказал:

 

на этой огромной территории после распада ЗО жили одновременно и узбек-казахи, кыргызы, кыргыз-казахи, казахи , ногайцы и много других народов. 

[bektemir2]

11 минут назад, Qairly сказал:

Далее киргизы, киргизы отдельная и очень древняя нация, которая по сути к казахам почти не имеет отношения, она полностью отдельная, тем не менее близкая аутосомно и культурно. 

противоречивое утверждение. Если они не имеют друг другу никакого отношения, то как они близки аутосомно, культура почти одинаковая. В гаплах есть отличия, но это легко обьясняется_ вы сами знаете как.

[Qairly]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

противоречивое утверждение. Если они не имеют друг другу никакого отношения, то как они близки аутосомно, культура почти одинаковая. В гаплах есть отличия, но это легко обьясняется_ вы сами знаете как.

Тем, что киргизы поддержав сначала Тахира, а значительно позже и вовсе не принявшие никакой ханской власти над собой попали в зависимость от государства ойратов? Я вас не пойму, вы о чем? Вы отдельная нация с большой и древней историей, самая первая тюркская нация, в принципе. У нас была длительная общая история, которая прервалась по многим внутреполитическим причинам. По вашему у казахов одинаковые гапплы? Или хотя бы, вы думаете у нас есть одна доминирующая?

[Qairly]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

противоречивое утверждение. Если они не имеют друг другу никакого отношения, то как они близки аутосомно, культура почти одинаковая. В гаплах есть отличия, но это легко обьясняется_ вы сами знаете как.

Тем, что киргизы поддержав сначала Тахира, а значительно позже и вовсе не принявшие никакой ханской власти над собой попали в зависимость от государства ойратов? Я вас не пойму, вы о чем? Вы отдельная нация с большой и древней историей, самая первая тюркская нация, в принципе. У нас была длительная общая история, которая прервалась по многим внутреполитическим причинам. По вашему у казахов одинаковые гапплы? Или хотя бы, вы думаете у нас есть одна доминирующая?

[Ереке]

22 минуты назад, bektemir2 сказал:

на этой огромной территории после распада ЗО жили одновременно и узбек-казахи, кыргызы, кыргыз-казахи, казахи , ногайцы и много других народов. 

13-14 в Киргизы основном не связно с Улуг Улусом ЗО, Киргизы связано именно Чагатайский Ордой(Могулистан) и улусом Хайду ( Угедейский Улус). Жили в ЗО просто 92 кочевые племена Тюрко-Монголского происхождения. По политическим причинам все они нашли свой путь и создавали свой Улусы.

[ARS]

16 минут назад, bektemir2 сказал:

противоречивое утверждение. Если они не имеют друг другу никакого отношения, то как они близки аутосомно, культура почти одинаковая. В гаплах есть отличия, но это легко обьясняется_ вы сами знаете как.

по игреку,  вам ближе башкиры будут 

[Скриптонит]

Только что, ARS сказал:

по игреку,  вам ближе башкиры будут 

Алтайцы и хакасы все таки

[Ереке]

Только что, ARS сказал:

по игреку,  вам ближе башкиры будут 

У Башкиров R1b , У Кыргызов можорный Гапло R1a 

[ARS]

1 минуту назад, Ереке сказал:

У Башкиров R1b , У Кыргызов можорный Гапло R1a 

я знаю что пишу 

,,хакасской,, R1a  максимум 5 % , у них больше  ,,телеутской,, R1a 

[Ереке]

2 минуты назад, ARS сказал:

я знаю что пишу 

,,хакасской,, R1a  максимум 5 % , у них больше  ,,телеутской,, R1a 

Основная доля Y-хромосом башкир относится к гаплогруппам: R1b-M269 и R1b-M73 (47,6 %), R1a (26,5 %) N1a2 (17%) http://ftp.anrb.ru/molgen/Lobov_AS.PDF.    Кызыльский род:

хызыл хая - R1a1. Хакасы Дальнекаргинский род:

туран - R1a1.

 

Изушерский род:

таяс - R1a1,

халар - R1a1,

читi пююр - R1a1.

 

Мрасско-Изушерский:

кичин – R1a1,

таяш – R1a1.

 

Карачерский род:

сор - R1a1,

чилей - R1a1.Бельтирский род:
сеок пилтiр представлен в основном представителями гаплогруппы R1a1,
сарыг -   N1b,
табан - N1b,
хахпына – Q,
чыстар – R1a1.

Бирюсинцы:

Ближнекаргинский род:
сайын - N1b,
харга - N1b.Результаты тестирования бачатских телеутов показали следующее:

Единственная гаплогруппа у сеока меркит - N1c,

мундус – R1a1,

найман - N1c,

очу – основная R1a1,

телес - R1b1b1*,

тогул - R1b1b1*,

тодош - R1a1,

ютты - R1b1b1*. Разные основном по родам указаны- У большинство Хакасских племён R1a1

[Ереке]

5 минут назад, Ереке сказал:

Основная доля Y-хромосом башкир относится к гаплогруппам: R1b-M269 и R1b-M73 (47,6 %), R1a (26,5 %) N1a2 (17%) http://ftp.anrb.ru/molgen/Lobov_AS.PDF.    Кызыльский род:

хызыл хая - R1a1. Хакасы Дальнекаргинский род:

туран - R1a1.

 

Изушерский род:

таяс - R1a1,

халар - R1a1,

читi пююр - R1a1.

 

Мрасско-Изушерский:

кичин – R1a1,

таяш – R1a1.

 

Карачерский род:

сор - R1a1,

чилей - R1a1.Бельтирский род:
сеок пилтiр представлен в основном представителями гаплогруппы R1a1,
сарыг -   N1b,
табан - N1b,
хахпына – Q,
чыстар – R1a1.

Бирюсинцы:

Ближнекаргинский род:
сайын - N1b,
харга - N1b.Результаты тестирования бачатских телеутов показали следующее:

Единственная гаплогруппа у сеока меркит - N1c,

мундус – R1a1,

найман - N1c,

очу – основная R1a1,

телес - R1b1b1*,

тогул - R1b1b1*,

тодош - R1a1,

ютты - R1b1b1*. Разные основном по родам указаны- У большинство Хакасских племён R1a1

А вам известно когда разошлись гг R1a1 у предки сов Тюркоязычных народов Кыргызов и Башкиров, Хакасов и Южных Алтайцев,Узбеков ? Если не ошибаюсь один из ветвь у Казахов тоже есть.

[Чалке]

Эх, ув. Юзеры превратили мною поднятую тему, зная или не зная во флуд и повернули суть вопроса не туда.

Здесь ув. Ереке хорошо вспомнил про ув. Жаксылыка. Может ув. Жаксылык скажет свою точку зрения относительно темы и приведенных в нем фактах?!

[bektemir2]

18 минут назад, Чалке сказал:

Эх, ув. Юзеры превратили мною поднятую тему, зная или не зная во флуд и повернули суть вопроса не туда.

Здесь ув. Ереке хорошо вспомнил про ув. Жаксылыка. Может ув. Жаксылык скажет свою точку зрения относительно темы и приведенных в нем фактах?!

зря вы коснулись этой темы, казахи ( в том числе АК) не готовы сейчас обсуждать эту тему

[Ереке]

49 минут назад, Чалке сказал:

Эх, ув. Юзеры превратили мною поднятую тему, зная или не зная во флуд и повернули суть вопроса не туда.

Здесь ув. Ереке хорошо вспомнил про ув. Жаксылыка. Может ув. Жаксылык скажет свою точку зрения относительно темы и приведенных в нем фактах?!

УВ.Чалке вы писали про этногенез Казахов и происхождения Казахов, она не связано с сов.Киргизам и сов.Узбекам, но есть некоторые родства между некоторыми племенами ! Мы это не отрицаем , но Казахское ядро ( конечно предки сов.Казахов, тогда не было Казахов) появились в ЗО период 13 в. Киргиз-Кайсак ошибочное термин Русских летописи, также термин Дико-каменнный Киргизы( ошибочные этонимы, из за таких терминов нельзя делать выводы), конечно мы понимаем что этих народов самоназвание совсем другая, тем более Казах-Кыргыз как брат близнецы, одежда, культура, религия, антропология одинаковые и тут думали что они один народ, не зная этногенез Кочевых народов. История Кыргызов очень древний. Данный момент по аутосомам эти народы близки, по отцовский линии совсем другая картина. Спроси у УВ. Жаксылыка и других генетиков. 

[Чалке]

Ув. Ереке, учитывая хоть что-то Вы не отицаете, так и быть будем считать как бы я тему не поднимал, и от ув. Жаксылыка тоже не будем требовать ответов. Кыргыз-Казак бир тууган!