Казахи-6

[mechenosec]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Но потом,  ойраты переняли у казахов пехотную тактику с применением отрядов стрелков и усовершенствовали ее, увеличив численность стрелков до нескольких десятков тысяч.

Да и набеги негодников ойратов продолжались и далее, вплоть до того что кабардинцы были готовы останки Хо -Урлюка выдать, лишь бы набеги прекратились...

[Le_Raffine]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Да и набеги негодников ойратов продолжались и далее, вплоть до того что кабардинцы были готовы останки Хо -Урлюка выдать, лишь бы набеги прекратились...

калмыки волжские вроде бы тоже использовали огнестрельное оружие в больших количествах.

[Le_Raffine]

6 минут назад, Alee сказал:

Выгодно использовать ландшафт для пешей ружейной/лучной стрельбы, мне кажется само собой очевидной вещью. А так ногайцы сами же еще в 16 веке, на себе ощущали эффективность огнестрела от казахов при Хак-Назаре. 

Хак-Назар хана от Астрахани смогли отогнать только русские стрельцы.

[mechenosec]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

калмыки волжские вроде бы тоже использовали огнестрельное оружие в больших количествах.

Это потом, позже

[Le_Raffine]

Вообще история грустная, ослабленные войной с казахами ногаи не могли сопротивляться русским, а потом пришли ойраты и Ногайской орде пришел конец.

[Qairly]

35 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вообще история грустная, ослабленные войной с казахами ногаи не могли сопротивляться русским, а потом пришли ойраты и Ногайской орде пришел конец

По большей части виноваты были чума и гражданская война

[Qairly]

5 минут назад, Qairly сказал:

По большей части виноваты были чума и гражданская война

С другой стороны в падении Джунгарии тоже виноваты гражданская война и чума) 

[Le_Raffine]

13 минут назад, Qairly сказал:

С другой стороны в падении Джунгарии тоже виноваты гражданская война и чума) 

Точнее оспа, но там китайцы явно сильно преувеличили потери населения от оспы, чтобы отмазать своих от обвинений в геноциде.

[Qairly]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Точнее оспа, но там китайцы явно сильно преувеличили потери населения от оспы, чтобы отмазать своих от обвинений в геноциде.

Мне всегда было интересно, насколько активно казахи и халха принимали участие в этой резне. У нас есть какие-нибудь достоверные данные?

[Le_Raffine]

15 часов назад, Qairly сказал:

Мне всегда было интересно, насколько активно казахи и халха принимали участие в этой резне. У нас есть какие-нибудь достоверные данные?

Халха в составе имперских войск и казахи с запада приняли деятельное участие в разрушении Джунгарского ханства, как государства в 1756 г. Однако массовое избиение ойратов, начавшееся в 1758 г. устраивали войска зеленого знамени, особенно отличились сибо и солоны. Казахи принимали участие, но не убивали детей и женщин в отличие от китайцев, более того есть данные, что уцелевшие джунгары это именно те, кого пленили казахи, а потом те сумели сбежать из плена.

[Qairly]

14 минут назад, Le_Raffine сказал:

Казахи принимали участие, но не убивали детей и женщин в отличие от китайцев, более того есть данные, что уцелевшие джунгары это именно те, кого пленили казахи, а потом те сумели сбежать из плена.

Как то надо эту информацию представить правильно, а то, у нас любят всякие неадекватные личности говорить, что мы даже помогали и спасали остатки джунгар, по факту то мы просто брали пленников, а китайцы нет.

[Le_Raffine]

5 минут назад, Qairly сказал:

Как то надо эту информацию представить правильно, а то, у нас любят всякие неадекватные личности говорить, что мы даже помогали и спасали остатки джунгар, по факту то мы просто брали пленников, а китайцы нет.

 

[Le_Raffine]

На предыдущей странице начало№

[Qairly]

20 минут назад, Le_Raffine сказал:

На предыдущей странице начало№

Я имел в виду массы населения) Не только форум

[Le_Raffine]

39 минут назад, Qairly сказал:

Я имел в виду массы населения) Не только форум

Я имел в виду, что начало обсуждения интересующего вас вопроса на предыдущей странице.

[bektemir2]

08.12.2020 в 21:02, Alee сказал:

Давно известные в историографии 2 российских источника 17 века, по данной битве ничего не сообщают об участии кыргызов на стороне казахов. 

оказывается участвовали  ПО МЕСТАМ КАЗАХСКО-ДЖУНГАРСКИХ СРАЖЕНИЙ. ОРБУЛАКСКАЯ БИТВАhttp://veters.kz/по-местам-казахско-джунгарских-сраже/ :

После получения предупреждения о походе Эрдени Батура начинается подготовка непосредственно к Орбулакской битве. Жангир посылает гонца к эмиру Ялантушу, собирает местное ополчение, договаривается о помощи с киргизским Тиес бием. Ближайшие помощники султана батыры: шапрашты Карасай, аргыны Керней, Агынтай, найман Коксерек, торткара Жиембет, канлы Сарбука, суан Ельтинды выбирают место засады, изучают тайные горные тропы, копают окопы, заготавливают порох и пули. А отряд «спецназа» при султане, состоящий из 600 сарбазов с ружьями, во главе с дулатом Жаксыгул мергеном проводит интенсивные тренировки по стрельбе.

Битва на Орбулаке

Мы стоим на гребне длинной высокой сопки, протянувшейся в виде стены от склона горы Джунгарского Алатау до реки Кескентерен. Впереди, внизу с шумом течёт Орбулак…
Вот из-за дальней сопки за Орбулаком показались первые джунгарские всадники. Казахские стрелки, вжавшись в окопы, затаились. Джунгары, переваливая через сопку, заполняют долину Орбулака. Жаксыгул мерген командует: «Аттан!», и залп 300 ружей оглушительным эхом разлетается по ущелью. Стрелки меняют ружья, и звук второго залпа догоняет и перегоняет первый. Убитые и раненые всадники падают на землю. Ущелье наполняется грохотом выстрелов, свистом пуль, ржаньем коней, криками и стонами раненых. Джунгары, впервые столкнувшиеся с применением огнестрелов, в панике. Некоторые пытаются взобраться на защищаемую казахами сопку, но, не добравшись до верха, сражённые пулями или длинными копьями, катятся вниз…

Через день, придя в себя, джунгары обходят Орбулакскую сопку по узкой тропе вдоль русла Кескентерена и попадают в долину Ушкуйган. В этой долине сливаются три речки, и она имеет относительно ровный профиль длиной несколько километров. Джунгары пытаются развернуть свою тяжёлую конницу, но их ждёт сюрприз. Их встречает могул-киргизское ополчение бытыров Табая и Котена, и битва продолжается ещё несколько дней. Силы, конечно, не равны, и джунгары начинают одолевать. Но тут Жангир преподносит джунгарам очередной сюрприз – обойдя долину по горной тропе, им в левый фланг заходит войско эмира Ялантуша… Джунгары, опасаясь окружения и новых сюрпризов, спешно отходят. Затем, подсчитав потери, которые составили около 10 тысяч, и поняв, что ворота победы перед ними закрыты, они уходят назад в Тарбагатай.

Жангир султан и царь Леонид

Орбулакскую битву часто сравнивают с битвой при Фермопилах, а Жангир султана с царем Леонидом. Действительно, многие моменты этих событий аналогичны. По легенде спартанский царь Леонид и его 300 воинов защищали узкий проход между горами и морем от 80-тысячной армии Ксеркса. На самом деле, как со стороны казахов было несколько тысяч могул-киргизского ополчения, так и со стороны греков было более 7000 гоплитов. Как греки в честь Фермопильской битвы в 1955 году поставили памятник, так и казахи в 2003-м в честь 360-летия Орбулакской битвы тоже поставили памятник. Про 300 спартанцев знает весь мир. О них написаны книги, сложены поэмы, Голливуд выпустил два художественных фильма. Царь Леонид – национальный герой Греции, а его воинов все знают по именам. Об Орбулаке тоже написана одна вышеупомянутая книга «Хан Жангир и Орбулакская битва» и несколько статей Бексултана Нуржекеева (на казахском языке). И всё! Неужели Жангир хан не тянет на национального героя?
Как Фермопилы, так и Орбулак не имели решающего политического значения (Греция в конце концов была завоёвана персами). Жетысу было позднее завоёвано джунгарами. Значение Орбулакской битвы в другом. Здесь впервые объединились представители трёх нарождающихся казахских жузов. Кроме того, вместе с казахами сражались киргизы, могулы, узбеки. Жангир султан получил прозвище Салкам, что означает неистовый. А джунгары, быстро усвоив горький урок, стали закупать огнестрельное оружие и создавать новый для себя род войск – пехоту.

Такая версия больше  похоже на правду. Кроме Жангира с 600 казахами были задействованы крупные кыргызские силы. В таком случае победа над джунгарами представляется более правдоподобной. 

[Alee]

1 час назад, bektemir2 сказал:

оказывается участвовали  ПО МЕСТАМ КАЗАХСКО-ДЖУНГАРСКИХ СРАЖЕНИЙ. ОРБУЛАКСКАЯ БИТВАhttp://veters.kz/по-местам-казахско-джунгарских-сраже/ :

После получения предупреждения о походе Эрдени Батура начинается подготовка непосредственно к Орбулакской битве. Жангир посылает гонца к эмиру Ялантушу, собирает местное ополчение, договаривается о помощи с киргизским Тиес бием. Ближайшие помощники султана батыры: шапрашты Карасай, аргыны Керней, Агынтай, найман Коксерек, торткара Жиембет, канлы Сарбука, суан Ельтинды выбирают место засады, изучают тайные горные тропы, копают окопы, заготавливают порох и пули. А отряд «спецназа» при султане, состоящий из 600 сарбазов с ружьями, во главе с дулатом Жаксыгул мергеном проводит интенсивные тренировки по стрельбе.

Битва на Орбулаке

Мы стоим на гребне длинной высокой сопки, протянувшейся в виде стены от склона горы Джунгарского Алатау до реки Кескентерен. Впереди, внизу с шумом течёт Орбулак…
Вот из-за дальней сопки за Орбулаком показались первые джунгарские всадники. Казахские стрелки, вжавшись в окопы, затаились. Джунгары, переваливая через сопку, заполняют долину Орбулака. Жаксыгул мерген командует: «Аттан!», и залп 300 ружей оглушительным эхом разлетается по ущелью. Стрелки меняют ружья, и звук второго залпа догоняет и перегоняет первый. Убитые и раненые всадники падают на землю. Ущелье наполняется грохотом выстрелов, свистом пуль, ржаньем коней, криками и стонами раненых. Джунгары, впервые столкнувшиеся с применением огнестрелов, в панике. Некоторые пытаются взобраться на защищаемую казахами сопку, но, не добравшись до верха, сражённые пулями или длинными копьями, катятся вниз…

Через день, придя в себя, джунгары обходят Орбулакскую сопку по узкой тропе вдоль русла Кескентерена и попадают в долину Ушкуйган. В этой долине сливаются три речки, и она имеет относительно ровный профиль длиной несколько километров. Джунгары пытаются развернуть свою тяжёлую конницу, но их ждёт сюрприз. Их встречает могул-киргизское ополчение бытыров Табая и Котена, и битва продолжается ещё несколько дней. Силы, конечно, не равны, и джунгары начинают одолевать. Но тут Жангир преподносит джунгарам очередной сюрприз – обойдя долину по горной тропе, им в левый фланг заходит войско эмира Ялантуша… Джунгары, опасаясь окружения и новых сюрпризов, спешно отходят. Затем, подсчитав потери, которые составили около 10 тысяч, и поняв, что ворота победы перед ними закрыты, они уходят назад в Тарбагатай.

Жангир султан и царь Леонид

Орбулакскую битву часто сравнивают с битвой при Фермопилах, а Жангир султана с царем Леонидом. Действительно, многие моменты этих событий аналогичны. По легенде спартанский царь Леонид и его 300 воинов защищали узкий проход между горами и морем от 80-тысячной армии Ксеркса. На самом деле, как со стороны казахов было несколько тысяч могул-киргизского ополчения, так и со стороны греков было более 7000 гоплитов. Как греки в честь Фермопильской битвы в 1955 году поставили памятник, так и казахи в 2003-м в честь 360-летия Орбулакской битвы тоже поставили памятник. Про 300 спартанцев знает весь мир. О них написаны книги, сложены поэмы, Голливуд выпустил два художественных фильма. Царь Леонид – национальный герой Греции, а его воинов все знают по именам. Об Орбулаке тоже написана одна вышеупомянутая книга «Хан Жангир и Орбулакская битва» и несколько статей Бексултана Нуржекеева (на казахском языке). И всё! Неужели Жангир хан не тянет на национального героя?
Как Фермопилы, так и Орбулак не имели решающего политического значения (Греция в конце концов была завоёвана персами). Жетысу было позднее завоёвано джунгарами. Значение Орбулакской битвы в другом. Здесь впервые объединились представители трёх нарождающихся казахских жузов. Кроме того, вместе с казахами сражались киргизы, могулы, узбеки. Жангир султан получил прозвище Салкам, что означает неистовый. А джунгары, быстро усвоив горький урок, стали закупать огнестрельное оружие и создавать новый для себя род войск – пехоту.

Такая версия больше  похоже на правду. Кроме Жангира с 600 казахами были задействованы крупные кыргызские силы. В таком случае победа над джунгарами представляется более правдоподобной. 

Я давно читал эту "статью" на том сайте, никаких источников о кыргызах на стороне казахов не приведено.

Правдоподобно - это пришел Жалантос с 20 000 войском и джунгары понесли ощутимые потери.

[bektemir2]

5 минут назад, Alee сказал:

Я давно читал эту "статью" на том сайте, никаких источников о кыргызах на стороне казахов не приведено.

Правдоподобно - это пришел Жалантос с 20 000 войском и джунгары понесли ощутимые потери.

джунгары были разбиты до прихода Ялантуша. Основной удар джунгаров приняли именно кыргызы, 600 казахов Жангира создавали "свето-шумовые эффекты". Вряд ли 600  пищалей могли нанести какой-то ощутимый урон джунгарам. Это несерьезно. Любой мало-мальски соображающий в военном деле эксперт подтвердит это. На один выстрел требуется 10 мин. Убойная сила 100 метров максимум. .Джунгаы скорее из луков перебили бы всех стрелков. Ну короче ерунда полная

[Kenan]

Just now, Alee said:

Я давно читал эту "статью" на том сайте, никаких источников о кыргызах на стороне казахов не приведено.

Правдоподобно - это пришел Жалантос с 20 000 войском и джунгары понесли ощутимые потери.

К тому же 20 000 воинов Жалантоса в основе скорее всего были алимулы алшынами, ставшие затем казахами  

Значит как бы то ни было, соажались в битве в основном казахи 

[Alee]

1 час назад, bektemir2 сказал:

джунгары были разбиты до прихода Ялантуша. Основной удар джунгаров приняли именно кыргызы, 600 казахов Жангира создавали "свето-шумовые эффекты". Вряд ли 600  пищалей могли нанести какой-то ощутимый урон джунгарам. Это несерьезно. Любой мало-мальски соображающий в военном деле эксперт подтвердит это. На один выстрел требуется 10 мин. Убойная сила 100 метров максимум. .Джунгаы скорее из луков перебили бы всех стрелков. Ну короче ерунда полная

Несерьезно и ерунда полная это болтовня без источников. Что касается экспертов, то исследователи военного дела кочевников ничего не говорят про кыргызов на стороне казахов в данной битве.

[bektemir2]

2 минуты назад, Alee сказал:

Несерьезно и ерунда полная это болтовня без источников. Что касается экспертов, то исследователи военного дела кочевников ничего не говорят про кыргызов на стороне казахов в данной битве.

какие источники есть у вас?

[Le_Raffine]

11 минут назад, Kenan сказал:

К тому же 20 000 воинов Жалантоса в основе скорее всего были алимулы алшынами, ставшие затем казахами  

Значит как бы то ни было, соажались в битве в основном казахи 

Русский посол Скибин или Пазухин писал, что надежные люди к бою в Бухаре "туркестанские казаки и подданные бухарскому царю царевичи каракалпакские", так что там скорее всего были не ставшие казахами а собственно казахи.

[Alee]

1 час назад, bektemir2 сказал:

какие источники есть у вас?

Давно известные в историографии 2 российских источника 17 века, много раз тут на форуме выкладывались. Так же неоднократно выкладывались отрывки историков из разных статей. Есть еще упоминания-подтверждения российских исследователей 19 века.

[bektemir2]

1 минуту назад, Alee сказал:

Давно известные в историографии 2 российских источника 17 века, много раз тут на форуме выкладывались. Так же неоднократно выкладывались отрывки историков из разных статей. Есть еще упоминания-подтверждения российских исследователей 19 века.

т.е. у вас нет никаких доказательств. Одни хотелки

[Alee]

1 час назад, bektemir2 сказал:

т.е. у вас нет никаких доказательств. Одни хотелки

Давно известные в историографии 2 российских источника 17 века, много раз тут на форуме выкладывались. Так же неоднократно выкладывались отрывки историков из разных статей. Есть еще упоминания-подтверждения российских исследователей 19 века.