Казахи-6

[кылышбай]

22 часа назад, Le_Raffine сказал:

 

Скрытый текст

 

Набеги ак-мечетских киргиз на окрестности Аральска и разбитие русскими казанской крепостцы Кош-курган в 1850 году. Поручение об осмотре окрестностей Аральскаго укрепления вытекало из известнаго желания начальства ближе познакомиться с ними, дабы иметь возможность принять, наконец, действительныя меры для ограждения их от набегов соседей. В 1848 году набеги хивинцев на окрестности Аральска прекратились, но с 1850 года начались такие же набеги киргиз, кочевавших около Ак-мечети и других коканских постов, находившихся в бассейне Сыра ниже Туркестана, в ведении Якуб-бека, сделавшагося впоследствии правителем Кашгарии. Так в ночь на 16 февраля 1850 года шайка ак-мечетских киргиз разграбила до 20 аулов Чумекеевскаго рода, кочевавших верстах в 50 от Аральска, причем убила 6 наших киргиз и угнала до 1 тысячи лошадей и до 25 тысяч баранов; а в ночь на 25 августа того же года новая шайка, в 400 человек, под начальством батыря Бухарбая, брата Байкадама, убитаго чиклинцами, разграбила последних на Казале и на урочище Арык-балык, убила 11 человек и угнала 1 ½ тысячи лошадей, верблюдов и коров и до 21 тысячи баранов.

 

Первый угон остался безнаказанным, а после второго начальник Аральскаго укрепления майор Дамис направился, 26 августа, с отрядом в 150 человек пехоты, сотни казаков и двух орудий, вслед за шайкою, но шел так медленно, что [108] но догнал ее, а 8 сентября прибыл к ближайшей нам коканской крепостце Кош-курган, отстоящей от Аральска в 240 верстах и расположенной на правом берегу Джаман-Дарьи, выше соединения последней с Караузяком. Крепостца имела вид редута, в 12 ½ сажен в боку, с башнями по углам, состояла из вала в 2 сажени высоты с соразмерною толщиною и была окружена рвом; ворота, обращенныя к реке, не имели прикрытия. 9 сентября киргизы, присоединившиеся к отряду Дамиса, в числе до 200 человек, переправясь чрез проток Караузяк и приблизясь к Кош-кургану, потребовали возвращения угнаннаго у них скота, но вместо ответа были встречены ружейными выстрелами. Тогда майор Дамис открыл по крепостце огонь из орудий. Видя, однако, упорство сидевших в ней, он решился взять Кош-курган приступом. С этою целью 70 человек переправились чрез Караузяк вплавь, и, оцепив крепостцу со всех сторон, стали бросать в нее зажженые снопы камыша и вскоре произвели в ней пожар. Тогда солдаты полезли на стену, но сверху в них бросали камни и глыбы глины.

 

Крепостца была взята в час пополуночи. Защитники ея, не смотря на свою малочисленность, оборонялись до последней крайности. Их было: 4 коканца и при них 6 женщин и 4 ребенка, да накануне нападения в крепостцу прибыло 6 киргиз и 2 киргизки, всего, во время приступа, в Кош-кургане было 22 человека мужчин, женщин и детей. Из них 2 коканца, 3 киргиза и 1 киргизка, всего 6 человек были убиты во время дела, а остальные, затем, 2 коканца, 3 киргиза, 7 женщин и 4 ребенка, всего 16 человек были взяты в плен и долго потом содержались в Аральске, особенно начальник кургана Мурза-Раим, между тем, как он вовсе не участвовал в киргизских набегах. В крепостце было найдено только 5 ружей, 1 шашка, 6 лошадей и 33 барана; остальное имущество частью сгорело, частью было расхищено киргизами, ворвавшимися вслед за русскими. На другой день после взятия Кош-кургана майор Дамис пошел обратно и прибыл в Аральское укрепление 16 сентября. [109]

Урок, данный коканцам за грабежи подведомственных им киргиз, не мог принести желаемаго результата: 3 ноября Кош-курган был снова занят коканцами, а в феврале 1851 года ак-мечетские киргизы опять угнали у наших киргиз, кочевавших в Кара-куме, около 75 тысяч голов скота, но последние, в свою очередь, разграбили коканских киргиз, кочевавших около Джулека.

 

 

осуждать предком конечно не имеем права, не жили там их жизнью. но все эти набеги и грабежи между собой и между близкими по крови и духу казахами, каракалпаками, киргизами и др. вызывают неприятные чувства. лучше не продолжать эту тему и не читать такого бытового, жестокого характера записки а дальше обсуждать султанов)

[Le_Raffine]

24 минуты назад, кылышбай сказал:

осуждать предком конечно не имеем права, не жили там их жизнью. но все эти набеги и грабежи между собой и между близкими по крови и духу казахами, каракалпаками, киргизами и др. вызывают неприятные чувства. лучше не продолжать эту тему и не читать такого бытового, жестокого характера записки а дальше обсуждать султанов)

Да, нападения "кокандцев" на казахов это 90 процентов сами казахи из Коканда и РИ рубились между собой.

[АксКерБорж]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Надоел ваш кыпчаковеческий бред. Давно не смешно. 

Но если вернуться к вопросу о местных, то в конце 12 - начале 13 веков все обсуждаемые татарские были давно местными, даже кидани (кара китаи) давно считались коренными.

Речь идет про восточный Казахстан, Семиречье, северные и восточные районы СУАР КНР.

Ни о каком приходе сюда и дальше на запад из современной Монголии и речи не может быть.

 

 

Даже можно вести речь частично о Средней Азии.

 

[mechenosec]

02.07.2020 в 15:36, buba-suba сказал:

Под "местные" я имел в виду генетику представителя человека жившего там 40 веков назад.

Вы уже скоро этим ретивым  тюркским джигитам типа АКБ , и нашу монгольскую историю отдадите  

[mechenosec]

03.07.2020 в 11:09, АксКерБорж сказал:

 

Надоел ваш кыпчаковеческий бред. Давно не смешно. 

Но если вернуться к вопросу о местных, то в конце 12 - начале 13 веков все обсуждаемые татарские были давно местными, даже кидани (кара китаи) давно считались коренными.

Речь идет про восточный Казахстан, Семиречье, северные и восточные районы СУАР КНР.

Ни о каком приходе сюда и дальше на запад из современной Монголии и речи не может быть.

 

У вас не кыпчацкий язык ? Не кыпчацкая внешность? Посмотрите ролик ув проф историка Савромата, он прямо говорит о небольшой  монгольской прослойке аристократии ЗО , подвластные тюркские племена приняли от них монгольские этнонимы. Монголов было мало, отсюда и ваш кыпчацкий язык и расовый тип: "... и земля победила кровь, и стали татары точно кыпчаки..." 

[АксКерБорж]

3 часа назад, mechenosec сказал:

1) У вас не кыпчацкий язык ?

2) Не кыпчацкая внешность?

 

1) Если выбросить из головы установки 19 - 20 веков, то у нас тот же язык, что и у кыпчаков 12 - 13 веков и у татарских племен Чингизхана 12 - 13 веков. У Чингизхана и его сыновей толмачами в переговорах с иностранцами служили команы, а не монголы или кидани. Читайте темы в разделе Языки и выложенные там ссылки на мнения лингвистов.

2) Если честно, у вас куда гораздо кыпчакистее внешность чем у меня, потому что тюрко-монгольские народы были и есть на одно лицо, не считая ваших фантазий о мордастых монголах с шапками на головах 60 размера и худеньких казахах в тюбетейках и чалмах 54 размера. 

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Вы уже скоро этим ретивым  тюркским джигитам типа АКБ , и нашу монгольскую историю отдадите  

 

Мы же с вами не на базаре, отдавать или не отдавать, мы судим сугубо по дошедшим до нас источникам.

 

[АксКерБорж]

 

Смущает ли меня мой статус в -730, спросите вы, ув. Владимир?

Нет, нисколько. 

Я только благодарен моему земляку Arсену, денно и нощно минусующему меня. Молодец! 

 

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Если выбросить из головы установки 19 - 20 веков, то у нас тот же язык, что и у кыпчаков 12 - 13 веков и у татарских племен Чингизхана 12 - 13 веков. У Чингизхана и его сыновей толмачами в переговорах с иностранцами служили команы, а не монголы или кидани. Читайте темы в разделе Языки и выложенные там ссылки на мнения лингвистов.

2) Если честно, у вас куда гораздо кыпчакистее внешность чем у меня, потому что тюрко-монгольские народы были и есть на одно лицо, не считая ваших фантазий о мордастых монголах с шапками на головах 60 размера и худеньких казахах в тюбетейках и чалмах 54 размера. 

 

1) Ну-ну, переводчики это веский аргумент? И заметьте, к киданям как к родичам ,  у монголов была комплиментарность, в отличии от тех же джурджэней , тюрков и ханьцев.     2) Вы ошибаетесь, я не балдыр, и не Володя , казахи правда меня путали, но это их проблема или ошибка.

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Смущает ли меня мой статус в -730, спросите вы, ув. Владимир?

Нет, нисколько. 

Я только благодарен моему земляку Arсену, денно и нощно минусующему меня. Молодец! 

 

За это ставлю вам + . Плевать на рейтинг, возможность свободно выражать свои мысли и мнения важнее 

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Если выбросить из головы установки 19 - 20 веков, то у нас тот же язык, что и у кыпчаков 12 - 13 веков и у татарских племен Чингизхана 12 - 13 веков. У Чингизхана и его сыновей толмачами в переговорах с иностранцами служили команы, а не монголы или кидани. Читайте темы в разделе Языки и выложенные там ссылки на мнения лингвистов.

2) Если честно, у вас куда гораздо кыпчакистее внешность чем у меня, потому что тюрко-монгольские народы были и есть на одно лицо, не считая ваших фантазий о мордастых монголах с шапками на головах 60 размера и худеньких казахах в тюбетейках и чалмах 54 размера. 

 

То что у вас тот же язык что и у кыпчаков 13в абсолютно согласен. У татар(монголов) был все же другой язык - монгольский 

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы же с вами не на базаре, отдавать или не отдавать, мы судим сугубо по дошедшим до нас источникам.

 

В том то и дело, никто продавать вам ничего не будет. Небольшая часть ваших предков ничего не решает, все решает генеральная линия большинства ваших предков, на языке которых вы и гутарите, да и выглядите вы  как воины Котян - хана - половцы.

[АксКерБорж]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Вы ошибаетесь, я не балдыр, и не Володя 

 

Я знаю ваше полное резюме, Володя, даже знак зодиака, но конечно лучше промолчу. 

 

10 часов назад, mechenosec сказал:

У татар(монголов) был все же другой язык - монгольский 

 

Так принято считать, что у татар был якобы халхаский язык. Но это не так, у них был очевидный тюркский язык - это прозрачно и бесспорно видно по личным именам, топонимике, этнонимам, титулатуре, этничности и языку толмачей, другим терминам (речь не идет о языке канцелярии, письменном).

 

[Махамбет]

03.07.2020 в 14:18, Le_Raffine сказал:

Да, нападения "кокандцев" на казахов это 90 процентов сами казахи из Коканда и РИ рубились между собой.

Не удивительно. Не было своих крупных, независимых феодалов, сдерживающих от междуусобиц как раньше. 

[Махамбет]

03.07.2020 в 13:55, кылышбай сказал:

осуждать предком конечно не имеем права, не жили там их жизнью. но все эти набеги и грабежи между собой и между близкими по крови и духу казахами, каракалпаками, киргизами и др. вызывают неприятные чувства. лучше не продолжать эту тему и не читать такого бытового, жестокого характера записки а дальше обсуждать султанов)

А почему не осуждать не имеем право. Имеем. Просто молодой еще этнос, жили родоплеменым жизнем. . Думаю еще не выходили от этого уровни.

[Мустафа]

1 час назад, Махамбет сказал:

Не удивительно. Не было своих крупных, независимых феодалов, сдерживающих от междуусобиц как раньше. 

От междоусобиц раньше сдерживала централизованная ханская власть. Чем слабее власть, тем больше "независисмых" феодалов, соответственно больше междоусобиц.

[mechenosec]

06.07.2020 в 09:35, АксКерБорж сказал:

 

Я знаю ваше полное резюме, Володя, даже знак зодиака, но конечно лучше промолчу. 

 

 

Так принято считать, что у татар был якобы халхаский язык. Но это не так, у них был очевидный тюркский язык - это прозрачно и бесспорно видно по личным именам, топонимике, этнонимам, титулатуре, этничности и языку толмачей, другим терминам (речь не идет о языке канцелярии, письменном).

 

Язык халха это современность, а среднемонгольскому почти тыща лет.  Чуете разницу? Язык ведь живой организм, он все время менется. Жаргонизмы 70х-80х щас будут смешны. Монгольские ученые , не помню имен, считают его языком тех настоящих  найман, у кого собственно  монголы и переняли письменность.

[АксКерБорж]

54 минуты назад, mechenosec сказал:

считают его языком тех настоящих  найман, у кого собственно  монголы и переняли письменность.

 

Средневековые найманы бесспорные тюрки.

Все остальное бред.

 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Средневековые найманы бесспорные тюрки.

Все остальное бред.

 

Понимаю что вам так хочется , а почему этноним у них был  монгольский? Ну, хотеть как говориться не запретишь 

[АксКерБорж]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Понимаю что вам так хочется , а почему этноним у них был  монгольский? Ну, хотеть как говориться не запретишь 

 

Этнонимы по той или иной причине могут быть какими угодно.

У тюркского племени сегиз-огузов, вероятно, это монголоязычная киданьская калька "сегиз - найман".

У вас, у калмыков это тюркское прозвание "калмак - оставшиеся".

Примеров в истории много.

 

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Этнонимы по той или иной причине могут быть какими угодно.

У тюркского племени сегиз-огузов, вероятно, это монголоязычная киданьская калька "сегиз - найман".

У вас, у калмыков это тюркское прозвание "калмак - оставшиеся".

Примеров в истории много.

 

Неудачное сравнение , калмыки стали так именоваться только после ухода большинства. А в ССМ были найманы , сегизов не было.

[АксКерБорж]

12 минут назад, mechenosec сказал:

1) Неудачное сравнение , калмыки стали так именоваться только после ухода большинства.

2) А в ССМ были найманы , сегизов не было.

 

1) Примеров много. Калмыцкие многие роды носят тюркские самоназвания - торгауты, хошауты, чоросы, бузавы и др. Но от того они не тюрки же. Точно также с тюрками найманами.

2) Источников много, не один же ССМ.

 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Примеров много. Калмыцкие многие роды носят тюркские самоназвания - торгауты, хошауты, чоросы, бузавы и др.

2) Источников много, не один же ССМ.

 

1) Обычный бред .                                      2) Остальные второстепенные , ибо ССМ это -  " Сокровенное сказание монголов" то есть рассказ именно самих монголов о себе, своей династии. А не как обычно, свидетельства потерпевших народов.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

1) Обычный бред .                                      2) Остальные второстепенные , ибо ССМ это -  " Сокровенное сказание монголов" то есть рассказ именно самих монголов о себе, своей династии. А не как обычно, свидетельства потерпевших народов.

 

Не смешите мою маску, фантазер.

 

[mechenosec]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не смешите мою маску, фантазер.

 

Вам надо больше читать мусульманские, арабские, тюркские, и др источники, им и верьте , а  ССМ был написан для монголов, не для вас.