Кыргызы-3

[buba-suba]

26.04.2021 в 01:43, Momyn сказал:

Да. Например, в старомонгольском старший и младший брат будет – ага и ини-  как в казахском - аға и іні -, а не –ах  и дүү - как в современном монгольском.

Получается на много

Фонетика изучает звуки, а не слова. Вы приводите пример лексики, обзывая это фонетикой. 

[Карай]

26.04.2021 в 10:39, Qairly сказал:

Это два абсолютно разных языка, но фонетически они мало отличаются. И оно неудивительно. Про звук ы, немного не понял. В русском языке гласные, если они не ударные, можно произносить как попало. Могу сказать, что буквой ы в русском, обозначаются сразу три-четыре звука на казахском.

Вы правы, т.к. в отличие от русского языка,  значение буквы Ы и производных от нее звуков в разном положении в слове в казахском (и др. тюркских) языке несравненно больше. Для Вас эти звуки разные, для меня практически одинаковые, но их МНОГО в речи. Это и есть характерная особенность.

Для примера: у эстонцев тоже достаточно выраженный звук "Ы" (обозначается буквой õ), но он получается "натужным". Русские не всегда видят эту разницу в произношении, а для эстонцев эта разница в звучании очевидна.

Если бы я владела лингвистическими терминами, я могла бы объяснить понятнее. Речевой аппарат работает по-разному при произношении Ы, короче.

У  монголов и казахов тоже по-разному (по крайнее мере, в большинстве случаев).

[enhd]

On 4/26/2021 at 1:43 AM, Momyn said:

Да. Например, в старомонгольском старший и младший брат будет – ага и ини-  как в казахском - аға и іні -, а не –ах  и дүү - как в современном монгольском.

Получается на много

старомонгольском "аха дэгүү", а не "ага ва ини" которое тюркизм, на современном монгольском "ах дүү".

Кстати союзное слово "ва" в монгольском "ба".  То есть "ах ба дүү".  или  на старомонгольском "аха ба дэгүү".

И на казахском нет союзное слово "и" а было бы "мен, жене".

В казахском младший брат = бауыр.

[Скриптонит]

1 час назад, enhd сказал:

старомонгольском "аха дэгүү", а не "ага ва ини" которое тюркизм, на современном монгольском "ах дүү".

Кстати союзное слово "ва" в монгольском "ба".  То есть "ах ба дүү".  или  на старомонгольском "аха ба дэгүү".

И на казахском нет союзное слово "и" а было бы "мен, жене".

В казахском младший брат = бауыр.

Все верно. Но младший брат будет 'іні'.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Скриптонит сказал:

Все верно. Но младший брат будет 'іні'.

 

У маньчжуроведа-сарлаговеда ничего неверно, не подхалимничай где не надо.

Momyn прав, зря ты его минусуешь.

Посты других не читал в виду "времени в обрез", но пост Энхдалая про "аха дэгүү - ах дүү" и про союзное слово "ва" в монгольском "ба", типа на старомонгольском "аха ба дэгүү", прочитал. Это, имхо, самая настоящая лингвофрическая эквилибристика. 

Ума не приложу как ему доверили перевод ССМ на тыва дыл (тувинский язык). 

 

В эпизоде летописи Рашид ад-Дина всё очевидно и прозрачно, никаких домысливаний и передергиваний с целью притянуть слова Чингизхана и его отца Есукея к монгольским языкам, не требуется.

 

Вот тот эпизод:

"... В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, старших и младших родственников [ака ва ини] и родичей [своих]".

 

Здесь:

"ака" - это тюркское "старший брат".

"ва" - союз "и" на фарси.

"ини" - тюркское "младший брат".

 

То есть "ака ва ини" - это тюркское выражение "старшие и младшие братья", то есть родственники (мужского пола).

 

Эти тюркские термины родства не единожды фигурируют в речи даже самого Чингизхана, например:

"... Народ, у которого сыновья не следовали биликам отцов, а их младшие братья [ини] не обращали внимания на слова старших братьев [ака], муж не полагался на свою жену, а жена не следовала повелению мужа, свекоры не одобряли невесток, а невестки не почитали свекоров..."

 

Это еще и еще раз свидетельствует о тюркском родном языке Чингизхана, его предков и окружающих их татарских племен. Естественно с большим влиянием киданьского (монгольского) языка. Но это уже предмет отдельных обсуждений и споров.

 

[Скриптонит]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

У маньчжуроведа-сарлаговеда ничего неверно, не подхалимничай где не надо.

Momyn прав, зря ты его минусуешь.

Посты других не читал в виду "времени в обрез", но пост Энхдалая про "аха дэгүү - ах дүү" и про союзное слово "ва" в монгольском "ба", типа на старомонгольском "аха ба дэгүү", прочитал. Это, имхо, самая настоящая лингвофрическая эквилибристика. 

Ума не приложу как ему доверили перевод ССМ на тыва дыл (тувинский язык). 

 

В эпизоде летописи Рашид ад-Дина всё очевидно и прозрачно, никаких домысливаний и передергиваний с целью притянуть слова Чингизхана и его отца Есукея к монгольским языкам, не требуется.

 

Вот тот эпизод:

"... В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, старших и младших родственников [ака ва ини] и родичей [своих]".

 

Здесь:

"ака" - это тюркское "старший брат".

"ва" - союз "и" на фарси.

"ини" - тюркское "младший брат".

 

То есть "ака ва ини" - это тюркское выражение "старшие и младшие братья", то есть родственники (мужского пола).

 

Эти тюркские термины родства не единожды фигурируют в речи даже самого Чингизхана, например:

"... Народ, у которого сыновья не следовали биликам отцов, а их младшие братья [ини] не обращали внимания на слова старших братьев [ака], муж не полагался на свою жену, а жена не следовала повелению мужа, свекоры не одобряли невесток, а невестки не почитали свекоров..."

 

Это еще и еще раз свидетельствует о тюркском родном языке Чингизхана, его предков и окружающих их татарских племен. Естественно с большим влиянием киданьского (монгольского) языка. Но это уже предмет отдельных обсуждений и споров.

 

Не могли вы дать ссылку?

[АксКерБорж]

1 час назад, Скриптонит сказал:

Не могли вы дать ссылку?

 

Какую? На что?

 

[Скриптонит]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Какую? На что?

Где встречается 'Aka wa ini'...?

[АксКерБорж]

25.04.2021 в 23:34, Momyn сказал:

1. Вы за моей мыслью следите в развитии. На примере казахов С-В я показал о смягчении языка под влиянием холода, у них Ш перешел в Ч

С-В (северо-восток) Казахстана не чокает.

Чокает примерно исторический Найманский улус, это бывшая Восточно-Казахстанская область (без Семипалатинской области). Но там не холодно. 

Опять горячие пирожки, Момын? 

25.04.2021 в 23:34, Momyn сказал:

В казахском нет вообще долгих гласных, есть две гласные подряд как қуу, жуу, туу, южане говорят вместо бара жатыр – бара-атыр, но это не долгие гласные на одном дыхании как у кыргызов, то есть дважды отдельно произносится у-у или а-а.

Да, так принято считать лингвистами, тюркологами и казаховедами.

Но лично мое мнение, мнение дилетанта, что такой вывод построен сугубо на нашей орфографии, а не на фонетике. 

Всего один пример (дальше каждый при желании может сам найти много разных примеров). 

Термин "родственник", "родня".

Принято писать "туыс".

Хотя произносим "туус".

Но надо честно признаться, что слов с долгими гласными у нас явно меньше, чем у братьев кыргызов. 

Момын, причина не в морозах и буранах, корни долгих гласных, имхо,надо искать в этно-географии, это узко взятый исторический Алтай-Саянский регион, родина так называемых лесных тюркских народов - кыргызы первого состава, алтайцы, телеуты, тыва, шор, иркиты, урянхаи, ряд племен по РАДу и другие.

С этим регионом, имхо, связаны не только долгие гласные, но и горловое пение.

И еще много чего. Регион этнографически и исторически уникальный.

Кыргызское чоканье, долгие гласные, жанр "Манас", имхо, оттуда.

А предки казахских племен, хоть и были ближайшими их соседями, но всегда были в равнинах, кочевыми скотоводами, поэтому у нас нет всего колоритного кыргызского, Алтай-Саянского - долгих гласных, чоканья, горлового пения и т.д.

Чоканье найманов это близкое соседство с ними по Алтаю.

Имхо.

 

[АксКерБорж]

14 минут назад, Скриптонит сказал:

Где встречается 'Aka wa ini'...?

 

Я же привел цитату из СЛ.

 

[enhd]

2 hours ago, Скриптонит said:

Не могли вы дать ссылку?

Ну в РАД-е дается в квадратных скобках примечания в персидском и в одном месте как [ака ва ини] здесь слово "ва" союзное слово в персидском которое в русском соответствует с "и", а слово "ака" - старший брат на монгольском и тюркском, а слово "ини" - младший брат на тюркском.

Фольки вроде АКБ  этого выделяют только этого примечания персидского писаря и утвердят что средневековые монголы говорили как "ака ва ини".  

А как именно говорили средневековые монголы? Об этом тоже есть в Рад-е:

Quote

Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ ⁴³⁸, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ ⁴³⁹. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ ⁴⁴⁰, мину!» и таким образом рыдал над ней. 

эчигэ - эцэг - отец

тэрикун-экэ - тэргүүн эх - главная мать

О, сайн-экэ мину - О, сайн эх минь - О, моя хорошая мать.

Как видите современный халах-монгольский язык точь в точь.

[АксКерБорж]

21 минуту назад, enhd сказал:

Ну в РАД-е дается в квадратных скобках примечания в персидском и в одном месте как [ака ва ини] здесь слово "ва" союзное слово в персидском которое в русском соответствует с "и", а слово "ака" - старший брат на монгольском и тюркском, а слово "ини" - младший брат на тюркском. Фольки вроде АКБ  этого выделяют только этого примечания персидского писаря и утвердят что средневековые монголы говорили как "ака ва ини".   А как именно говорили средневековые монголы? Об этом тоже есть в Рад-е: эчигэ - эцэг - отец

тэрикун-экэ - тэргүүн эх - главная мать О, сайн-экэ мину - О, сайн эх минь - О, моя хорошая мать. Как видите современный халах-монгольский язык точь в точь.

 

Поздно оправдываться, дорогой мой маньчжуровед-сарлаговед Энхдалай.

Ваша интерпретация Есукеевско-Чингизхановского тюркского словосочетания "ака ва [мäн] ини" как халха-монгольское "аха ба дэгүү" это наверно один из шедевров нашего форума.

Где ваши тапочки??? Они срочно нужны, несите их скорее сюда!!! 

 

[АксКерБорж]

23 минуты назад, enhd сказал:

Как видите современный халах-монгольский язык точь в точь.

 

Развитие темы "Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не делопроизводства!)", да и другие темы форума про письменные памятники канцелярии Чингизхана, очевидно показывают реально существовавшую тогда картину - родным, разговорным языком Чингизхана, его рода и окружавшей его совокупности татарских племен изначально и по природе был тюркский язык, ибо все они происходили из конфедерации тогуз-огузских (уйгурских) племен в постоянных контактах с киданями и с китайцами. Но под сильным культурным влиянием киданей и китайцев он имел массу монгольских и даже китайских наслоений, как в лексике, так и в словообразовании. Язык канцелярии, протокола, однозначно был киданьским (монгольским).

Мои примеры - из родного тюркского языка.

Ваши примеры - из киданьских (монгольских) заимствований.

Однополярно рассматривать вопрос языка Чингизхана, как это делаете это вы, маньчжуроведж, неправильно.

 

[enhd]

Кыргызские ойроты ... говорят уже забыли или забывают ойротский язык, стали уже кыргызами.

[Rust]

В "Бобур-намэ" упоминаются родо-племенные группы, связанные с современными кыргызами:

Цитата

Губаева С.С. «Бабур-наме» как источник для изучения этнонимии Средней Азии [с. 231]
<...> Моголы — тюркские племена, жители Моголистана. Дед Бабура по матери Юнус-хан, был моголом. Сам Бабур был барласом <...> [В Фергане в конце XV— начале XVI вв.] жили родоплеменные группы тюрков и моголов: чограк, чарас, тагай [и другие].

чограк — род чогорок, чарас - племя чоро, тагай - родоплеменное объединение тагай.

[Samatq]

21.05.2021 в 14:37, Rust сказал:

В "Бобур-намэ" упоминаются родо-племенные группы, связанные с современными кыргызами:

чограк — род чогорок, чарас - племя чоро, тагай - родоплеменное объединение тагай.

Все назывались моголами т.е. монолдор

[Samatq]

21.05.2021 в 14:37, Rust сказал:

В "Бобур-намэ" упоминаются родо-племенные группы, связанные с современными кыргызами:

чограк — род чогорок, чарас - племя чоро, тагай - родоплеменное объединение тагай.

Султанов в свое статье про моголов в Бабур-наме усиленно не замечает в «тагай» кыргызов. Да и вообще не упоминает кыргызов. Хотя все сведения указывают именно на кыргызские племена. Чувствуется предвзятость. http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/journals/turcologica_1986_31_sultanov.pdf

Цитата

Бабур отличает моголов от «кочевых узбеков», казахов, чагатаев, сартов, от горных племен Андижана и т. д., но при этом не разъясняет значение часто употребляемого им термина «могол».

 

Цитата

В «Записках» к ряду собственных имен прилагается слово та- гай: Али Дуст Тагай, Мир Гияс Тагай, Ширим Тагай, Ярак Тагай, Ибрахим Чапук Тагай (Салье, с. 25. 27, 28, 70, 75, 128). С. (’. Гу­ баева склонна думать,что слово тагай в составе приведенных выше имен «указывает на этническую принадлежность их обладателей».18 Между тем в хайдарабадском списке «Записок» при первом упоми­ нании имени Али Дуст Тагая говорится о том, что «он был из беков тумана сагрычи» (Беверидж, л. 146). Этот же текст в издании Н. Ильминского передан иначе: «Еще один — Али Дуст Тагай. Он был из беков тумана пашагир бахши» (Ильминский, с. 18).

Таким образом, вопрос о том,является ли слово «тагай» этнонимом или же оно имело тогда иное содержание, остается открытым.

 

Кстати я думаю «солто» все-таки означает Сульдэ. 

[Steppe Man]