Кыргызы-3

[Zake]

Вот текст Гавердовского:

. Гавердовский пишет: Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов.

 

 

И вот что увидел Кылышбай:

"Выше описано что моголы это подчинявшиеся верховному хану, к востоку от казахских степей. Получается Старший жуз это моголы верхвоного хана к которым лишь примкнули семейства из Большой и Малой Бухарии и Китая. Т.е. по Гавердовскому Старший жуз это монголы из Монголии, к которым присоединились переселенцы из Восточного Туркестана (уйгуры, могулы, турфанцы и др.), из Мавераннахра (сарты, узбеки, таджики и др.), а также из Китая (ханьцы?)"

 

Вопрос всем:

Может я слепой и там действительно можно это увидеть? Т.е. может Гавердовский здесь действительно описал монголов, уйгуров, узбеков, ханьцев..? А не казахов Старшего жуза?  Там пишут о казахах Старш жуза, а Кылышбай умудрился увидеть всех кроме казахов. 

[АксКерБорж]

19 минут назад, Zake сказал:

И вот что увидел Кылышбай:

"Т.е. по Гавердовскому Старший жуз это монголы из Монголии

 

Он не виноват, Кыпшаковедение-Тёзковедение его обязывает так всё видеть. 

Не он первый, не он последний.

 

[Zake]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Он не виноват, Кыпшаковедение-Тёзковедение его обязывает так всё видеть. 

 

Нет, дело не в этом. Он там увидел всех, кроме казахов)

[Samatq]

 

Где-то здесь видел, что багыш необязательно выводятся от слова лось. Может все-таки от багш, бакшы, багшы? В МаТ сыновья Кылжыра давно уже жили на совр территориях.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Нет, дело не в этом. Он там увидел всех, кроме казахов)

 

Знаю, и это, но еще и то, сами знаете что. 

 

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Блин, какие там сарты, узбеки, уйгуры, ханьцы Старшего жуза у Гавердовского?

Зачем так низко опускаться? Как можно увидеть всех, кроме казахов, в тексте Гавердовского о казахах Старш жуза?

Будущие казахи Старшего Жуза - это монголы из Юани (которая к востоку от Казахстана), а не ханьцы. К ним примкнули монголы (и не только монголы) из ВТ и из Мавераннарха. 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Нет конечно, у них были свои, отдельные, но соседние юрты, их границы четко указаны в источниках.

Позднее понятие Моголистан вобрало оба юрта.

Было несколько разных (3-4) Моголистанов/Могулистанов. Вы про последний?  

[Samatq]

5 часов назад, ARS сказал:

Если верит генетическим данным , то у кыргыз большинство R1a  ,  R1a-z2125(90%) , не думаю что это маркер ен.кыргыз, они скорей всего потомки алтайцев , теленгут 

Южные алтайцы скорее осколки кыргызов ВТ. Могли уйти от Тамерлана к ойратам.

[Ереке]

1 час назад, buba-suba сказал:

Будущие казахи Старшего Жуза - это монголы из Юани

 

Племена СЖ - не связаны с Династии Юань, они были основной частью Джучидов Улуг Улуса.

[ARS]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Когда возник Моголистан? 14 век.

 

С 14 века эти улусы вместе ?

[ARS]

2 часа назад, Samatq сказал:

Южные алтайцы скорее осколки кыргызов ВТ. Могли уйти от Тамерлана к ойратам.

Они себя позиционируют потомками теле

[Koshoj]

8 hours ago, Samatq said:

Южные алтайцы скорее осколки кыргызов ВТ. Могли уйти от Тамерлана к ойратам.

Южные алтайцы судя по всему никогда особо никуда не мигрировали. Есть статья палеогенетиков про генофонд скифов и в частности пазырыкцев: https://www.nature.com/articles/ncomms14615

Так по ней алтайцы ближе всего к пазырыкцам, чуть дальше киргизы, казахи, каракалпаки.

Так что алтайцы были домоседами, это вот наши предки туда-сюда мигрировали.

[asan-kaygy]

 

[Samatq]

6 часов назад, Koshoj сказал:

туда-сюда

Куда?

[buba-suba]

14 часов назад, Ереке сказал:

Племена СЖ - не связаны с Династии Юань, они были основной частью Джучидов Улуг Улуса.

Неправильно выразился.

К Большой Орде Улуса Джучи примкнули монголы из западной части Юани (те кто ушел на запад, а не на север), а не ханьцы. И монголы (и не только) из ВТ и из Мавераннарха.

Так вроде хотел сказать. 

[Samatq]

10 часов назад, buba-suba сказал:

И монголы (и не только) из ВТ

какие есть доказательства?

[Samatq]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

 

Повторюсь. 

Шекты кыргыз могут быть каратальскими кыргызами (Каратал это юрт Анка Торе и уран Солто, и предок Кушчу и Саруу), которые ушли от калмаков или вместе с калмаками. По той карте которую выше приводили есть четкое обозначение -- "каратальцы". Плюс карта Витсена. 

Не зря же в Манасе Сагымбая говорится, что кыргызы кочевали возле Волги и Яика.  

Цитата

Эдил и Жайык эки суу

Эзелки жериң мына бу

 

[Samatq]

Ув @Rust, у Вас есть эл. копия сборника Караева «Вопросы этнической истории киргизского народа», 1989?

[Samatq]

«Большинство авторского коллектива (О. Караев, Ю. Худяков, В. Бутанаев, Т. Чороев) научного сборника «Вопросы этнической истории киргизского народа» (Фрунзе, 1989 г.), выразили иную точку зрения по рассматриваемой проблеме. По мнению этих исследователей, процесс формирования центрально-азиатского протоядра кыргызского народа завершился уже до 840 г. в Минусинской котловине. Часть племен переселилась на Тянь-Шань в результате военного похода кыргызов в 843 г. в города Бешбалык и Аньси. В дальнейшем именно эта группа кыргызов сыграла основную роль при формировании кыргызской народности (Вопросы этнической истории. 1989. С. 35, 52-54).

Таким образом, перечисленные выше ученые выступили против концепции алтайского этапа развития кыргызского этноса. Однако на Алтае происходили иные процессы - с участием части енисейских кыргызов на другой территории и в другой исторический период.

К сожалению, во второй половине 1980-х и начале 1990-х годов XX столетия научная разработка этой актуальной проблемы в Кыргызстане была практически свернута. Ее обсуждение перешло главным образом на страницы газет и популярных изданий, где главными были не проблемы происхождения этнической истории народа, а генеалогия кыргызских родов и идеализация енисейского этапа истории.»

[Rust]

11 часов назад, Samatq сказал:

Ув @Rust, у Вас есть эл. копия сборника Караева «Вопросы этнической истории киргизского народа», 1989?

Этого сборника к сожалению нет. Есть монографии О.Караева по Караханидам и Чагатайскому улусу.

[Rust]

9 часов назад, Samatq сказал:

«Большинство авторского коллектива (О. Караев, Ю. Худяков, В. Бутанаев, Т. Чороев) научного сборника «Вопросы этнической истории киргизского народа» (Фрунзе, 1989 г.), выразили иную точку зрения по рассматриваемой проблеме. По мнению этих исследователей, процесс формирования центрально-азиатского протоядра кыргызского народа завершился уже до 840 г. в Минусинской котловине. Часть племен переселилась на Тянь-Шань в результате военного похода кыргызов в 843 г. в города Бешбалык и Аньси. В дальнейшем именно эта группа кыргызов сыграла основную роль при формировании кыргызской народности (Вопросы этнической истории. 1989. С. 35, 52-54).

Таким образом, перечисленные выше ученые выступили против концепции алтайского этапа развития кыргызского этноса. Однако на Алтае происходили иные процессы - с участием части енисейских кыргызов на другой территории и в другой исторический период.

К сожалению, во второй половине 1980-х и начале 1990-х годов XX столетия научная разработка этой актуальной проблемы в Кыргызстане была практически свернута. Ее обсуждение перешло главным образом на страницы газет и популярных изданий, где главными были не проблемы происхождения этнической истории народа, а генеалогия кыргызских родов и идеализация енисейского этапа истории.»

Отрицание алтайского этапа кыргызской истории противоречит данным по этногенезу кыргызов. Кстати Худяков, на вопрос - откуда у ен. кыргызов появился особый кыпчакский язык, отвечал, что типа от соседей. Только вот интересно - кто из соседей в домонгольское время на Тянь-Шане говорил на кыпчакских языках?

Здесь я вижу традицию автохтонизма, идущую от Бернштама, политически очень выгодную.  

[Samatq]

5 часов назад, Rust сказал:

откуда у ен. кыргызов появился особый кыпчакский язык, отвечал, что типа от соседей.

Я бы ответил от моголов

5 часов назад, Rust сказал:

Отрицание алтайского этапа кыргызской истории

Если на самом деле кыргызы жили в Вост Тянь Шане и Или Иртышском междуречье, то в «алтайском пласте» нет необходимости. Как считаете?

Кто дарил кречетов ЧХ енисейские (минусинские) или или-иртышские?

[bektemir2]

6 минут назад, Samatq сказал:

Я бы ответил от моголов

истина рядом . От моголов Сангин - сына Он хана

[Rust]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Я бы ответил от моголов

Если на самом деле кыргызы жили в Вост Тянь Шане и Или Иртышском междуречье, то в «алтайском пласте» нет необходимости. Как считаете?

Кто дарил кречетов ЧХ енисейские (минусинские) или или-иртышские?

По языку моголов уже здесь спорили. Юдин считал их язык кыпчакским, однако имхо кыпчакизация кыргызов прошла ранее даже монгольской экспансии. На Алтае обнаружена масса археологических памятников домонгольского времени, даже в одном захоронении встречаются ен. кыргызы (трупосожение) и кимако-кыпчаки (трупоположение), на Алтае обнаружена руническая надпись, на которой встречается строка "я кыргыз", южные алтайцы по племенам и языку наиболее блики кыргызам, в эпосе "Манас" кыргызы пришли на Тянь-Шань с Алтая и многое, многое другое.

Само понятие Алтай очень широкое понятие, Западная Монголия это есть Алтай. Думаю, что именно оттуда и пришли в ВТ предки кыргызов. Они использовали вертикальный, т.е. горный способ кочевания и видимо всегда жили в горах.

ЧХ дарили кречетов видимо енисейские кыргызы.

[Samatq]

2 минуты назад, Rust сказал:

в эпосе "Манас" кыргызы пришли на Тянь-Шань с Алтая

как раз в эпосе Алтай упоминается как временное место. родина это Нааман (совр. территория). из-за кара-китаев или Тамерлана, кыргызы могли временно отойти на Алтай. Потом вернулись с Хайду или Анка торе. В любом случае на Алтае были недолго, чтобы называть это "алтайский пласт". имхо

3 минуты назад, Rust сказал:

По языку моголов уже здесь спорили. Юдин считал их язык кыпчакским

Кыпчак и канлы были основными племенами Моголистана (скорее всего самыми многочисленными).

[Rust]

Только что, Samatq сказал:

как раз в эпосе Алтай упоминается как временное место. родина это Нааман (совр. территория). из-за кара-китаев или Тамерлана, кыргызы могли временно отойти на Алтай. Потом вернулись с Хайду или Анка торе. В любом случае на Алтае были недолго, чтобы называть это "алтайский пласт". имхо

Кыпчак и канлы были основными племенами Моголистана (скорее всего самыми многочисленными).

Это смотря какие варианты эпоса, я про Нааман. Но во всех вариантах пришли именно с Алтая.

Канлы в Моголистане звались бекчиками. Кыпчаки были поголовно кыргызскими кыпчаками.