buba-suba Опубликовано 27 апреля, 2021 Опубликовано 27 апреля, 2021 26.04.2021 в 01:43, Momyn сказал: Да. Например, в старомонгольском старший и младший брат будет – ага и ини- как в казахском - аға и іні -, а не –ах и дүү - как в современном монгольском. Получается на много Фонетика изучает звуки, а не слова. Вы приводите пример лексики, обзывая это фонетикой.
Карай Опубликовано 27 апреля, 2021 Опубликовано 27 апреля, 2021 26.04.2021 в 10:39, Qairly сказал: Это два абсолютно разных языка, но фонетически они мало отличаются. И оно неудивительно. Про звук ы, немного не понял. В русском языке гласные, если они не ударные, можно произносить как попало. Могу сказать, что буквой ы в русском, обозначаются сразу три-четыре звука на казахском. Вы правы, т.к. в отличие от русского языка, значение буквы Ы и производных от нее звуков в разном положении в слове в казахском (и др. тюркских) языке несравненно больше. Для Вас эти звуки разные, для меня практически одинаковые, но их МНОГО в речи. Это и есть характерная особенность. Для примера: у эстонцев тоже достаточно выраженный звук "Ы" (обозначается буквой õ), но он получается "натужным". Русские не всегда видят эту разницу в произношении, а для эстонцев эта разница в звучании очевидна. Если бы я владела лингвистическими терминами, я могла бы объяснить понятнее. Речевой аппарат работает по-разному при произношении Ы, короче. У монголов и казахов тоже по-разному (по крайнее мере, в большинстве случаев).
enhd Опубликовано 28 апреля, 2021 Опубликовано 28 апреля, 2021 On 4/26/2021 at 1:43 AM, Momyn said: Да. Например, в старомонгольском старший и младший брат будет – ага и ини- как в казахском - аға и іні -, а не –ах и дүү - как в современном монгольском. Получается на много старомонгольском "аха дэгүү", а не "ага ва ини" которое тюркизм, на современном монгольском "ах дүү". Кстати союзное слово "ва" в монгольском "ба". То есть "ах ба дүү". или на старомонгольском "аха ба дэгүү". И на казахском нет союзное слово "и" а было бы "мен, жене". В казахском младший брат = бауыр. 1 1
Скриптонит Опубликовано 28 апреля, 2021 Опубликовано 28 апреля, 2021 1 час назад, enhd сказал: старомонгольском "аха дэгүү", а не "ага ва ини" которое тюркизм, на современном монгольском "ах дүү". Кстати союзное слово "ва" в монгольском "ба". То есть "ах ба дүү". или на старомонгольском "аха ба дэгүү". И на казахском нет союзное слово "и" а было бы "мен, жене". В казахском младший брат = бауыр. Все верно. Но младший брат будет 'іні'. 1
АксКерБорж Опубликовано 28 апреля, 2021 Опубликовано 28 апреля, 2021 4 часа назад, Скриптонит сказал: Все верно. Но младший брат будет 'іні'. У маньчжуроведа-сарлаговеда ничего неверно, не подхалимничай где не надо. Momyn прав, зря ты его минусуешь. Посты других не читал в виду "времени в обрез", но пост Энхдалая про "аха дэгүү - ах дүү" и про союзное слово "ва" в монгольском "ба", типа на старомонгольском "аха ба дэгүү", прочитал. Это, имхо, самая настоящая лингвофрическая эквилибристика. Ума не приложу как ему доверили перевод ССМ на тыва дыл (тувинский язык). В эпизоде летописи Рашид ад-Дина всё очевидно и прозрачно, никаких домысливаний и передергиваний с целью притянуть слова Чингизхана и его отца Есукея к монгольским языкам, не требуется. Вот тот эпизод: "... В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, старших и младших родственников [ака ва ини] и родичей [своих]". Здесь: "ака" - это тюркское "старший брат". "ва" - союз "и" на фарси. "ини" - тюркское "младший брат". То есть "ака ва ини" - это тюркское выражение "старшие и младшие братья", то есть родственники (мужского пола). Эти тюркские термины родства не единожды фигурируют в речи даже самого Чингизхана, например: "... Народ, у которого сыновья не следовали биликам отцов, а их младшие братья [ини] не обращали внимания на слова старших братьев [ака], муж не полагался на свою жену, а жена не следовала повелению мужа, свекоры не одобряли невесток, а невестки не почитали свекоров..." Это еще и еще раз свидетельствует о тюркском родном языке Чингизхана, его предков и окружающих их татарских племен. Естественно с большим влиянием киданьского (монгольского) языка. Но это уже предмет отдельных обсуждений и споров.
Скриптонит Опубликовано 28 апреля, 2021 Опубликовано 28 апреля, 2021 1 час назад, АксКерБорж сказал: У маньчжуроведа-сарлаговеда ничего неверно, не подхалимничай где не надо. Momyn прав, зря ты его минусуешь. Посты других не читал в виду "времени в обрез", но пост Энхдалая про "аха дэгүү - ах дүү" и про союзное слово "ва" в монгольском "ба", типа на старомонгольском "аха ба дэгүү", прочитал. Это, имхо, самая настоящая лингвофрическая эквилибристика. Ума не приложу как ему доверили перевод ССМ на тыва дыл (тувинский язык). В эпизоде летописи Рашид ад-Дина всё очевидно и прозрачно, никаких домысливаний и передергиваний с целью притянуть слова Чингизхана и его отца Есукея к монгольским языкам, не требуется. Вот тот эпизод: "... В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, старших и младших родственников [ака ва ини] и родичей [своих]". Здесь: "ака" - это тюркское "старший брат". "ва" - союз "и" на фарси. "ини" - тюркское "младший брат". То есть "ака ва ини" - это тюркское выражение "старшие и младшие братья", то есть родственники (мужского пола). Эти тюркские термины родства не единожды фигурируют в речи даже самого Чингизхана, например: "... Народ, у которого сыновья не следовали биликам отцов, а их младшие братья [ини] не обращали внимания на слова старших братьев [ака], муж не полагался на свою жену, а жена не следовала повелению мужа, свекоры не одобряли невесток, а невестки не почитали свекоров..." Это еще и еще раз свидетельствует о тюркском родном языке Чингизхана, его предков и окружающих их татарских племен. Естественно с большим влиянием киданьского (монгольского) языка. Но это уже предмет отдельных обсуждений и споров. Не могли вы дать ссылку?
АксКерБорж Опубликовано 28 апреля, 2021 Опубликовано 28 апреля, 2021 1 час назад, Скриптонит сказал: Не могли вы дать ссылку? Какую? На что?
Скриптонит Опубликовано 28 апреля, 2021 Опубликовано 28 апреля, 2021 5 минут назад, АксКерБорж сказал: Какую? На что? Где встречается 'Aka wa ini'...?
АксКерБорж Опубликовано 28 апреля, 2021 Опубликовано 28 апреля, 2021 25.04.2021 в 23:34, Momyn сказал: 1. Вы за моей мыслью следите в развитии. На примере казахов С-В я показал о смягчении языка под влиянием холода, у них Ш перешел в Ч С-В (северо-восток) Казахстана не чокает. Чокает примерно исторический Найманский улус, это бывшая Восточно-Казахстанская область (без Семипалатинской области). Но там не холодно. Опять горячие пирожки, Момын? 25.04.2021 в 23:34, Momyn сказал: В казахском нет вообще долгих гласных, есть две гласные подряд как қуу, жуу, туу, южане говорят вместо бара жатыр – бара-атыр, но это не долгие гласные на одном дыхании как у кыргызов, то есть дважды отдельно произносится у-у или а-а. Да, так принято считать лингвистами, тюркологами и казаховедами. Но лично мое мнение, мнение дилетанта, что такой вывод построен сугубо на нашей орфографии, а не на фонетике. Всего один пример (дальше каждый при желании может сам найти много разных примеров). Термин "родственник", "родня". Принято писать "туыс". Хотя произносим "туус". Но надо честно признаться, что слов с долгими гласными у нас явно меньше, чем у братьев кыргызов. Момын, причина не в морозах и буранах, корни долгих гласных, имхо,надо искать в этно-географии, это узко взятый исторический Алтай-Саянский регион, родина так называемых лесных тюркских народов - кыргызы первого состава, алтайцы, телеуты, тыва, шор, иркиты, урянхаи, ряд племен по РАДу и другие. С этим регионом, имхо, связаны не только долгие гласные, но и горловое пение. И еще много чего. Регион этнографически и исторически уникальный. Кыргызское чоканье, долгие гласные, жанр "Манас", имхо, оттуда. А предки казахских племен, хоть и были ближайшими их соседями, но всегда были в равнинах, кочевыми скотоводами, поэтому у нас нет всего колоритного кыргызского, Алтай-Саянского - долгих гласных, чоканья, горлового пения и т.д. Чоканье найманов это близкое соседство с ними по Алтаю. Имхо.
АксКерБорж Опубликовано 28 апреля, 2021 Опубликовано 28 апреля, 2021 14 минут назад, Скриптонит сказал: Где встречается 'Aka wa ini'...? Я же привел цитату из СЛ.
enhd Опубликовано 28 апреля, 2021 Опубликовано 28 апреля, 2021 2 hours ago, Скриптонит said: Не могли вы дать ссылку? Ну в РАД-е дается в квадратных скобках примечания в персидском и в одном месте как [ака ва ини] здесь слово "ва" союзное слово в персидском которое в русском соответствует с "и", а слово "ака" - старший брат на монгольском и тюркском, а слово "ини" - младший брат на тюркском. Фольки вроде АКБ этого выделяют только этого примечания персидского писаря и утвердят что средневековые монголы говорили как "ака ва ини". А как именно говорили средневековые монголы? Об этом тоже есть в Рад-е: Quote Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ 438, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ 439. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ 440, мину!» и таким образом рыдал над ней. эчигэ - эцэг - отец тэрикун-экэ - тэргүүн эх - главная мать О, сайн-экэ мину - О, сайн эх минь - О, моя хорошая мать. Как видите современный халах-монгольский язык точь в точь. 3 1
АксКерБорж Опубликовано 28 апреля, 2021 Опубликовано 28 апреля, 2021 21 минуту назад, enhd сказал: Ну в РАД-е дается в квадратных скобках примечания в персидском и в одном месте как [ака ва ини] здесь слово "ва" союзное слово в персидском которое в русском соответствует с "и", а слово "ака" - старший брат на монгольском и тюркском, а слово "ини" - младший брат на тюркском. Фольки вроде АКБ этого выделяют только этого примечания персидского писаря и утвердят что средневековые монголы говорили как "ака ва ини". А как именно говорили средневековые монголы? Об этом тоже есть в Рад-е: эчигэ - эцэг - отец тэрикун-экэ - тэргүүн эх - главная мать О, сайн-экэ мину - О, сайн эх минь - О, моя хорошая мать. Как видите современный халах-монгольский язык точь в точь. Поздно оправдываться, дорогой мой маньчжуровед-сарлаговед Энхдалай. Ваша интерпретация Есукеевско-Чингизхановского тюркского словосочетания "ака ва [мäн] ини" как халха-монгольское "аха ба дэгүү" это наверно один из шедевров нашего форума. Где ваши тапочки??? Они срочно нужны, несите их скорее сюда!!!
АксКерБорж Опубликовано 28 апреля, 2021 Опубликовано 28 апреля, 2021 23 минуты назад, enhd сказал: Как видите современный халах-монгольский язык точь в точь. Развитие темы "Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не делопроизводства!)", да и другие темы форума про письменные памятники канцелярии Чингизхана, очевидно показывают реально существовавшую тогда картину - родным, разговорным языком Чингизхана, его рода и окружавшей его совокупности татарских племен изначально и по природе был тюркский язык, ибо все они происходили из конфедерации тогуз-огузских (уйгурских) племен в постоянных контактах с киданями и с китайцами. Но под сильным культурным влиянием киданей и китайцев он имел массу монгольских и даже китайских наслоений, как в лексике, так и в словообразовании. Язык канцелярии, протокола, однозначно был киданьским (монгольским). Мои примеры - из родного тюркского языка. Ваши примеры - из киданьских (монгольских) заимствований. Однополярно рассматривать вопрос языка Чингизхана, как это делаете это вы, маньчжуроведж, неправильно.
enhd Опубликовано 29 апреля, 2021 Опубликовано 29 апреля, 2021 Кыргызские ойроты ... говорят уже забыли или забывают ойротский язык, стали уже кыргызами. 1
Admin Rust Опубликовано 21 мая, 2021 Admin Опубликовано 21 мая, 2021 В "Бобур-намэ" упоминаются родо-племенные группы, связанные с современными кыргызами: Цитата Губаева С.С. «Бабур-наме» как источник для изучения этнонимии Средней Азии [с. 231] <...> Моголы — тюркские племена, жители Моголистана. Дед Бабура по матери Юнус-хан, был моголом. Сам Бабур был барласом <...> [В Фергане в конце XV— начале XVI вв.] жили родоплеменные группы тюрков и моголов: чограк, чарас, тагай [и другие]. чограк — род чогорок, чарас - племя чоро, тагай - родоплеменное объединение тагай. 1
Samatq Опубликовано 24 мая, 2021 Опубликовано 24 мая, 2021 21.05.2021 в 14:37, Rust сказал: В "Бобур-намэ" упоминаются родо-племенные группы, связанные с современными кыргызами: чограк — род чогорок, чарас - племя чоро, тагай - родоплеменное объединение тагай. Все назывались моголами т.е. монолдор
Samatq Опубликовано 28 мая, 2021 Опубликовано 28 мая, 2021 21.05.2021 в 14:37, Rust сказал: В "Бобур-намэ" упоминаются родо-племенные группы, связанные с современными кыргызами: чограк — род чогорок, чарас - племя чоро, тагай - родоплеменное объединение тагай. Султанов в свое статье про моголов в Бабур-наме усиленно не замечает в «тагай» кыргызов. Да и вообще не упоминает кыргызов. Хотя все сведения указывают именно на кыргызские племена. Чувствуется предвзятость. http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/journals/turcologica_1986_31_sultanov.pdf Цитата Бабур отличает моголов от «кочевых узбеков», казахов, чагатаев, сартов, от горных племен Андижана и т. д., но при этом не разъясняет значение часто употребляемого им термина «могол». Цитата В «Записках» к ряду собственных имен прилагается слово та- гай: Али Дуст Тагай, Мир Гияс Тагай, Ширим Тагай, Ярак Тагай, Ибрахим Чапук Тагай (Салье, с. 25. 27, 28, 70, 75, 128). С. (’. Гу баева склонна думать,что слово тагай в составе приведенных выше имен «указывает на этническую принадлежность их обладателей».18 Между тем в хайдарабадском списке «Записок» при первом упоми нании имени Али Дуст Тагая говорится о том, что «он был из беков тумана сагрычи» (Беверидж, л. 146). Этот же текст в издании Н. Ильминского передан иначе: «Еще один — Али Дуст Тагай. Он был из беков тумана пашагир бахши» (Ильминский, с. 18). Таким образом, вопрос о том,является ли слово «тагай» этнонимом или же оно имело тогда иное содержание, остается открытым. Кстати я думаю «солто» все-таки означает Сульдэ.
