Казахи

[ҚАСҚЫР]

  В 30.05.2012 в 18:58, olley сказал:

Учитывая сходства в культуре и антропологии, казахи скорее от монголов произошли.

Не все всадники - кочевники... ковбои - не кочевники и тем более не монголы...

[АксКерБорж]

  В 30.05.2012 в 18:58, olley сказал:

Учитывая сходства в культуре и антропологии, казахи скорее от монголов произошли.

Аха, а русские от болгаров.

[alp-bamsi]

  В 30.05.2012 в 11:39, Argyn-kz сказал:

Казахи это кыпшаки(дешт-и-кыпшак) и монголы 12в.(жалайыр,керей,конырат,...). Современные монголы это отставший монголы 12в. и халха,ойрат,жунгар,лесные народы,маньчжур и т.д. Монголы 12в.-тюрки, войска Шынгыс хана, не народ.

Меня нервируют, когда все решают по 13 веку. Если не кипчак значит монгол.

1. Почему бывших ираноязычных не считают (R1)? Арабы тоже есть (E). Финно-угры тоже есть (N). У очень крупного племени аргын происхождение неясное (G1). Также большое племя - у найман восточноазиатское происхождение (О3).

Господа, давайте думать нормально.

2. ДНК говорит, что ваши "монголы" жалайыры и коныраты неоднородны, там вместе с азиатскими гаплогруппами (соответственно С3 и С3d, O3) присутствуют и европейские гаплогруппы (R1a).

3. Современных монгол не знаю, думаю это не наше дело.

[alp-bamsi]

  В 30.05.2012 в 18:58, olley сказал:

Учитывая сходства в культуре и антропологии, казахи скорее от монголов произошли.

Учитывая сходства в культуре и антропологии азербайджанцы и узбеки иранцы.

Скажите мне учитывая сходства в культуре и антропологии кто тюрки?

[alp-bamsi]

  В 30.05.2012 в 18:20, Hooker сказал:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Manchu_clans_in_alphabetical_order

Среди манъчжуров почти все казахские племена!

Поименно скажите.

[АксКерБорж]

  В 31.05.2012 в 07:27, alp-bamsi сказал:

Меня нервируют, когда все решают по 13 веку. Если не кипчак значит монгол.

1. Почему бывших ираноязычных не считают (R1)? Арабы тоже есть (E). Финно-угры тоже есть (N). У очень крупного племени аргын происхождение неясное (G1). Также большое племя - у найман восточноазиатское происхождение (О3).

Господа, давайте думать нормально.

2. ДНК говорит, что ваши "монголы" жалайыры и коныраты неоднородны, там вместе с азиатскими гаплогруппами (соответственно С3 и С3d, O3) присутствуют и европейские гаплогруппы (R1a).

3. Современных монгол не знаю, думаю это не наше дело.

Спокойно, не надо нервничать, нервы не восстанавливаются.

Возьму смелость ответить за Argyn-kz.

Во-первых, он писал об этническом составе казахов и монголов, тогда причем здесь иранцы, арабы и фино-угры?

Во-вторых, насколько мне известно перечисленные вами гаплогруппы зародились задолго до сотворения мира, еще когда наши материки стояли на трех китах , а потому наличие этих гаплогрупп в генах тюрко-монгольских племен 12-13 вв. и нынешних абсолютно ни о чем не значит.

[olley]

  В 31.05.2012 в 05:37, АксКерБорж сказал:

Аха, а русские от болгаров.

Не интересовался происхождением русских.

[olley]

  В 31.05.2012 в 07:31, alp-bamsi сказал:

Учитывая сходства в культуре и антропологии азербайджанцы и узбеки иранцы.

Скажите мне учитывая сходства в культуре и антропологии кто тюрки?

В настоящее время - народы говорящие на 'тюркском языке'.

[olley]

Древние тюрки, несмотря на их огромное значение в истории человечества, были малочисленны…На фоне мировой истории, история древнетюркского народа и созданной им державы сводится к вопросу: почему тюрки возникли и почему исчезли, оставив свое имя в наследство многим народам, которые отнюдь не являются ими потомками?

Лев Гумилев.

[olley]

  В 30.05.2012 в 11:39, Argyn-kz сказал:

Казахи это кыпшаки(дешт-и-кыпшак) и монголы 12в.(жалайыр,керей,конырат,...). Современные монголы это отставший монголы 12в. и халха,ойрат,жунгар,лесные народы,маньчжур и т.д. Монголы 12в.-тюрки, войска Шынгыс хана, не народ.

Кыпчаки жили на юге Украины, России и западе Казахстана. Монголы завоевали кыпчаков и они вошли в золотую орду. Возможно младший Жуз – это кыпчаки и монголы, а остальные казахи – чиста монголы. В юртах живут, конину едят, кумыс пьют и очень похожи друг на друга. И чуть ли не половина казахского населения считает себя прямыми потомками Чингиз-хана и его окружения. Какие еще доказательства нужны?

[77759]

  В 01.06.2012 в 01:07, olley сказал:

Кыпчаки жили на юге Украины, России и западе Казахстана. Монголы завоевали кыпчаков и они вошли в золотую орду. Возможно младший Жуз – это кыпчаки и монголы, а остальные казахи – чиста монголы. В юртах живут, конину едят, кумыс пьют и очень похожи друг на друга. И чуть ли не половина казахского населения считает себя прямыми потомками Чингиз-хана и его окружения. Какие еще доказательства нужны?

Вы про какой период глаголете? В юртах живут, конину едят, кумыс пьют и очень похожи друг на друга.. Когда это было?! Да и Вас в помине тогда не было!!! А сейчас казахи в юртах не живут, мясо конины по дороговизне не всегда едят, да и кумыс в ежедневный ассортимент не входит! Ну, а про то Чингизхан казах и половина казахского населения, как Вы выразились потомки ЧХ это уже не злобедневная тема, а уже давно АКСИОМА!!!!!!!! Да и в разнобразии физиономиях можете не сумневаться!

[Аrсен]

  В 31.05.2012 в 15:24, olley сказал:

Древние тюрки, несмотря на их огромное значение в истории человечества, были малочисленны…На фоне мировой истории, история древнетюркского народа и созданной им державы сводится к вопросу: почему тюрки возникли и почему исчезли, оставив свое имя в наследство многим народам, которые отнюдь не являются ими потомками?

Лев Гумилев.

И кто же прямой потомок тюрков? Вы сами кто?

[alp-bamsi]

  В 31.05.2012 в 10:15, АксКерБорж сказал:

Спокойно, не надо нервничать, нервы не восстанавливаются.

Возьму смелость ответить за Argyn-kz.

Во-первых, он писал об этническом составе казахов и монголов, тогда причем здесь иранцы, арабы и фино-угры?

Во-вторых, насколько мне известно перечисленные вами гаплогруппы зародились задолго до сотворения мира, еще когда наши материки стояли на трех китах , а потому наличие этих гаплогрупп в генах тюрко-монгольских племен 12-13 вв. и нынешних абсолютно ни о чем не значит.

1. Если дело об этническом составе то казахам ближе всего каракалпаки, узбеки, башкиры, ногайцы.

2. Ошибаетесь, гены значат многое.

[alp-bamsi]

  В 31.05.2012 в 14:09, olley сказал:

В настоящее время - народы говорящие на 'тюркском языке'.

Не понял вашу логику, если дело в языке, то казахский язык настоящий тюркский.

[alp-bamsi]

  В 31.05.2012 в 15:24, olley сказал:

Древние тюрки, несмотря на их огромное значение в истории человечества, были малочисленны…На фоне мировой истории, история древнетюркского народа и созданной им державы сводится к вопросу: почему тюрки возникли и почему исчезли, оставив свое имя в наследство многим народам, которые отнюдь не являются ими потомками?

Лев Гумилев.

Хорошо сказано.

[alp-bamsi]

  В 01.06.2012 в 01:07, olley сказал:

Кыпчаки жили на юге Украины, России и западе Казахстана. Монголы завоевали кыпчаков и они вошли в золотую орду. Возможно младший Жуз – это кыпчаки и монголы, а остальные казахи – чиста монголы. В юртах живут, конину едят, кумыс пьют и очень похожи друг на друга. И чуть ли не половина казахского населения считает себя прямыми потомками Чингиз-хана и его окружения. Какие еще доказательства нужны?

Всезнающий вы наш. Знаете всех племен трех жузов да?

Очень похожи друг на друга? Не смешите.

Из-за нескольких форумчан не судите о казахах, на самом деле большинство казахов считают себя потомками саков, гуннов, кипчаков.

[АксКерБорж]

  В 01.06.2012 в 03:49, alp-bamsi сказал:

Если дело об этническом составе то казахам ближе всего каракалпаки, узбеки, башкиры, ногайцы.

Каракалпаки:

Не отрицаю, каракалпаки сильно похожи на казахов, но все равно это разные по менталитету и культуре народы.

Узбеки:

Как удачно заметил Канишка, это раньше узбеки делились на сартов, т.е. на оседлых и племенных, т.е. вошедшие в них казахские племена. Но последние давным давно ассимилировались и говорить о близости казахов и узбеков говорить уже не приходится.

Башкурты и Ногайлы:

Башкиры и ногайцы похожи, и ментально, и в культуре, и в родоплеменном отношении.

Кыргызы:

Вы еще забыли про киргизов сказать, что очень близки.

Халха:

Кстати монголоязычные народы тоже близки - и ментально, и в культуре, и в родоплеменном отношении. Если это не вызывает у вас удивления по отношению к вышеперечисленным тюркоязычным народам, то почему удивляет по отношению к монголозычным? Ничего необычного, имхо, в них ассимилировано даже поболее казахских родоплемен, нежели в узбеках!

[АксКерБорж]

  В 01.06.2012 в 03:51, alp-bamsi сказал:

Хорошо сказано.

Абсолютно неправдиво сказано.

Лично мое мнение, что это миф, созданный в период усиления борьбы с пантюркизмом, когда сложилась глупая аксиома, что тюрки как этнос давным давно исчезли, а современные тюркоязычные народы объединены лишь общей принадлежностью к одной языковой семье и больше мол у них ничего общего нет, а потому истинных, настоящих тюрков сейчас нет. Отсюда делался всем однозначный вывод, что к великим военным, государственным, политическим, экономическим и людским (его же термин пассионарность) достижениям древних тюрков (скифы-саки, хунну-гунну, уйсуни, кёк тюрки, татары-мугулы и пр.) современные тюркские народы никакого отношения не имеют! Даже мол не мечтайте!

А такие как вы верите в эту бредятину и еще пытаетесь способствовать его распространению!

Сейчас начнете еще доказывать этот шовинистический миф ДНК-теорией.

По этой "теории" вы, Алп-Бамси, вовсе не рода конырат, т.к. у вас от него только язык и больше ничего.

[alp-bamsi]

  В 01.06.2012 в 04:12, АксКерБорж сказал:

Не отрицаю, каракалпаки сильно похожи на казахов, но все равно это разные по менталитету и культуре народы.

Как удачно заметил Канишка, это раньше узбеки делились на сартов, т.е. на оседлых и племенных, т.е. вошедшие в них казахские племена. Но последние давным давно ассимилировались и говорить о близости казахов и узбеков говорить уже не приходится.

Башкиры и ногайцы похожи, и ментально, и в культуре, и в родоплеменном отношении.

Вы еще забыли про киргизов сказать, что очень близки.

Кстати монголоязычные народы тоже близки - и ментально, и в культуре, и в родоплеменном отношении. Если это не вызывает у вас удивления по отношению к вышеперечисленным тюркоязычным народам, то почему удивляет по отношению к монголозычным? Ничего необычного, имхо, в них ассимилировано даже поболее казахских родоплемен, нежели в узбеках!

1. Я говорил об этническом составе (жалайыры, коныраты и др.)

2. Конечно каракалпаки и кыргызы самые близкие народы.

3. Кочевая традиция зависит от расположенности территории. Если казахи были расположены южнее давно иранизировались бы культурно. Были б западнее, окавказились бы.

Из-за старкластера кереев хочете чтоб все казахи были близки монголам?

4. Наоборот племен с монгольскими названиями много у узбеков.

[атыгай]

  В 01.06.2012 в 04:12, АксКерБорж сказал:

Не отрицаю, каракалпаки сильно похожи на казахов, но все равно это разные по менталитету и культуре народы.

Как удачно заметил Канишка, это раньше узбеки делились на сартов, т.е. на оседлых и племенных, т.е. вошедшие в них казахские племена. Но последние давным давно ассимилировались и говорить о близости казахов и узбеков говорить уже не приходится.

Башкиры и ногайцы похожи, и ментально, и в культуре, и в родоплеменном отношении.

Вы еще забыли про киргизов сказать, что очень близки.

Кстати монголоязычные народы тоже близки - и ментально, и в культуре, и в родоплеменном отношении. Если это не вызывает у вас удивления по отношению к вышеперечисленным тюркоязычным народам, то почему удивляет по отношению к монголозычным? Ничего необычного, имхо, в них ассимилировано даже поболее казахских родоплемен, нежели в узбеках!

Позвольте не согласится с Вами, уважаемый АксКерБорж! Каракалпаки очень близкий к казахам народ, вместе с ногайцами самый близкий.

Не могу сказать о культурной и ментальной близости тюрков и монголов до принятия ислама и буддизма, но в настоящее время по причине принятия ислама и буддизма культурно и ментально мы очень далеки друг от друга. К халха - монгольским народам ментально и культурно близки тибетцы, поэтому первый договор в 1913 году Монголия заключила именно с Тибетом.

Не в обиду монголам, но некоторые буддийские обычаи просто шокируют мусульман.

Еще один отпечаток наложило на монголов подчинение Китаю, до того, что часть Монголии было захвачено дунганами:

  Цитата

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rovinskij_P_A/text2.phtml?id=8087

...В 1870 г. дунганское движение развилось так широко, что юго-западная часть Монголии была вся в руках мятежников, два города Кобдо и Улясутай также были взяты ими, и они стали грозить Урге...

По вопросу ассимиляции племен и современной ментальности создал спорную тему "Этнос, национальность определение". Моё личное мнение, что казахам ментально в настоящее ближе русские, нежели монголы и тибетцы.

С уважением,

[АксКерБорж]

  В 01.06.2012 в 04:38, атыгай сказал:

Позвольте не согласится с Вами, уважаемый АксКерБорж! Каракалпаки очень близкий к казахам народ, вместе с ногайцами самый близкий.

Не могу сказать о культурной и ментальной близости тюрков и монголов до принятия ислама и буддизма, но в настоящее время по причине принятия ислама и буддизма культурно и ментально мы очень далеки друг от друга. К халха - монгольским народам ментально и культурно близки тибетцы, поэтому первый договор в 1913 году Монголия заключила именно с Тибетом.

Не в обиду монголам, но некоторые буддийские обычаи просто шокируют мусульман.

Еще один отпечаток наложило на монголов подчинение Китаю, до того, что часть Монголии было захвачено дунганами:

По вопросу ассимиляции племен и современной ментальности создал спорную тему "Этнос, национальность определение". Моё личное мнение, что казахам ментально в настоящее ближе русские, нежели монголы и тибетцы.

С уважением,

Ув. Атыгай, мне довелось тесно общаться с каракалпаками и вот какое мнение у меня сложилось:

- В языковом плане казахи и каракалпаки практически двойняшки, мои друзья читали мои книги на казахском языке без напряга (!);

- Но по менталитету очень разные, я бы сказал, что они в этом плане ближе к узбекам и туркменам что ли;

- По культуре тоже фифти-фифти (см: о менталитете).

Влияние религии сильно, никто не станет спорить, но по моему не основополагающее, особенно в среде недавних кочевников-скотоводов, т.е. по духу язычников (шаманистов, тенгрианцев, называйте как угодно).

И я считаю например, что монголоязычные народы по культуре и менталитету гораздо ближе к казахам, чем тюркоязычные народы, исповедующие ислам: азербайджанцы, турки, уйгуры и др., не говоря уже о других исламских народах - арабах, иранцах и др.

Аналогично и монголы как формальные буддисты по менталитету и культуре гораздо ближе к нам, чем к другим буддистам.

Прим: речь здесь идет о казахах, не так сильно подвергшихся руссификации, т.к. если очень сильно и необратимо, то да, наверно ментально такие казахи ближе к русским.

[Гость kanishka]

  В 01.06.2012 в 04:12, АксКерБорж сказал:

Узбеки:

Как удачно заметил Канишка, это раньше узбеки делились на сартов, т.е. на оседлых и племенных, т.е. вошедшие в них казахские племена. Но последние давным давно ассимилировались и говорить о близости казахов и узбеков говорить уже не приходится.

Поддерживая концептуальный аспект постинга, замечу, что я не говорил о "казахских племенах, вошедших в состав узбеков". Дабы не было путаницы, целесообразно использовать историческую терминологию.

[атыгай]

Думаю, уважаемый АксКерБорж, нам надо остаться каждому при своём мнении, ведь в разнообразии и есть сила. Почитайте РОВИНСКОГО П. А. "МОИ СТРАНСТВОВАНИЯ ПО МОНГОЛИИ" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rovinskij_P_A/text1.phtml?id=8086, для меня, например, обычай монгольского захоронения ужасен, умом принимаю, но ментально - нет.

Не могу представить, что бы огромная часть населения казахов (почти в каждой семье) были ламами, как в Тибете или в Монголии.

Не могу представить, что бы в нашей степи беспредельничали китайцы-бандиты (дунгане), а казахи убегали от них.

Вполне умом понимаю, что в чужой монастырь со своим уставом не лезут, я не осуждаю буддистов, но ментально принять не смогу.

Да и исторически уважаемый АксКерБорж: казах, переселившийся в Узбекистан и войдя в маххалю через поколение станет узбеком, а наши родственники - кереи, по моему, не так быстро ассимилируются среди халха-монгол.

С уважением,

[Мэргэн]

  В 01.06.2012 в 05:55, атыгай сказал:

для меня, например, обычай монгольского захоронения ужасен, умом принимаю, но ментально - нет.

Интересно, какой наш обычай вам ужасен. Насколько я знаю в тибете ёсть ужасный обычай. По ТВ видел. И еше однажды слышал, что у наших монгольских казахов есть обычай расчленить.

[alp-bamsi]

  В 01.06.2012 в 04:16, АксКерБорж сказал:

Абсолютно неправдиво сказано.

Лично мое мнение, что это миф, созданный в период усиления борьбы с пантюркизмом, когда сложилась глупая аксиома, что тюрки как этнос давным давно исчезли, а современные тюркоязычные народы объединены лишь общей принадлежностью к одной языковой семье и больше мол у них ничего общего нет, а потому истинных, настоящих тюрков сейчас нет. Отсюда делался всем однозначный вывод, что к великим военным, государственным, политическим, экономическим и людским (его же термин пассионарность) достижениям древних тюрков (скифы-саки, хунну-гунну, уйсуни, кёк тюрки, татары-мугулы и пр.) современные тюркские народы никакого отношения не имеют! Даже мол не мечтайте!

А такие как вы верите в эту бредятину и еще пытаетесь способствовать его распространению!

Сейчас начнете еще доказывать этот шовинистический миф ДНК-теорией.

По этой "теории" вы, Алп-Бамси, вовсе не рода конырат, т.к. у вас от него только язык и больше ничего.

1. Я уже дискутировал в теме Хунну, сказал что казахи близки к хунну генетически.

2. Не надо зацикливаться на отдельном роде, племени, надо думать шире. я прежде всего казах.