Казахи

[asan-kaygy]

У нас торе это род.

[alp-bamsi]

Төре - это титул специально выведенный для чингизидов.

"төре" соответствует с монгольским "тайджи".

Не все торе народом управляли.

У казахов титул - хан, султан, би, бек, тархан и др.

[alp-bamsi]

А род чингизидов однозначно "кият-борджигин".

Если будем копать корень каждого индивида, то все человеки одного корня - гомо сапиенс.

[enhd]

Не все торе народом управляли.

У казахов титул - хан, султан, би, бек, тархан и др.

Монголии титул "тайдж" означал что особа принадлежит к роду "белой кости", т.е. не все "тайджи" народом управляли.

В эту категорию титулованных входили прямые потомки Чингис хагана, и потомки его братьев.

У казахов одни только чингизиды из потомков Джучи хана, поэтому простому народу было безразлично титул "торе" и принадлежащий род "кият-борджигин". И в конце концов осталось только название "титул" в переносном смысле как название искусственнего рода.

Для монголов потомки Джучи хагана "тайджи"? Да они "тайджи", но принадлежат в род "кият-борджигин".

[enhd]

Если будем копать корень каждого индивида, то все человеки одного корня - гомо сапиенс.

Ну, некоторые говорят первый гомо сапиенс был казахом адамом.

[Eitutmush]

Ну, некоторые говорят первый гомо сапиенс был казахом адамом.

А еще некоторых это прямо-таки обижает, так как они думают, что тот же сапиенс был монголом, как и хунны

[alp-bamsi]

Ну, некоторые говорят первый гомо сапиенс был казахом адамом.

Да , адам - означает по-казахски человек.

[АксКерБорж]

"төре" соответствует с монгольским "тайджи".

Не соответствует.

И при этом титул тайджи/тайж не монгольский, а китайский, см: хотя-бы у самого себя:

ТАЙЖ – тайдж: монгольское слово (от китайского слова "сын неба") обозначающее особое сословие людей белой кости берущее свое родственное начало от знатных ханских предков.

Тайжи отличались по социальному положению, среди них были ханы, хаганы, князи и также

В Монголии титул "тайдж" означал что особа принадлежит к роду "белой кости"

В эту категорию титулованных входили прямые потомки Чингис хагана, и потомки его братьев.

Как я уже писал, тайджами у монголов, в отличие от казахов, могли быть не только чингизиды, но и потомки его родственников и даже совсем не относящиеся к его древу - это западные племена ойратов и другие (тумэт, хотогойт и пр.).

Другими словами, титул тайджи/тайж, в отличие от казахского төре, был не наследственным, а и .... жалованным. А раз так, то это уже не может называться белой костью, привиллегия утрачивается, т.е. дарится, продается и т.д. ... См: хотя-бы самого себя:

Борджигин тайжы – берут свое родственное начало белой кости с самого Чингис хаана

Чорос тайжы – берут свое родственное начало белой кости с Буртэ–чину или Дува сохора.

Хойт или их мянган тайжы – берут свое родственное начало белой кости с ойратского Худуга бэхи

Урианхан или урянхай тайжы – берут свое родственное начало белой кости с урянхайского Зэлмэ багатура.

Хэрээд (торгут) тайжы – берут свое родственное начало белой кости с Ван хана хэрээдов.

[77759]

Не соответствует.

И при этом титул тайджи/тайж не монгольский, а китайский, см: хотя-бы у самого себя:

Как я уже писал, тайджами у монголов, в отличие от казахов, могли быть не только чингизиды, но и потомки его родственников и даже совсем не относящиеся к его древу - это западные племена ойратов и другие (тумэт, хотогойт и пр.).

Другими словами, титул тайджи/тайж, в отличие от казахского төре, был не наследственным, а и .... жалованным. А раз так, то это уже не может называться белой костью, привиллегия утрачивается, т.е. дарится, продается и т.д. ... См: хотя-бы самого себя:

[77759]

( ... )[/b]

Вольная Тартария. Английская карта, 1851. (Кликабельно)

Копипасты эти англичане! С каких это пор номадки на коне по хфранцузки скачут скинув ноги на одну сторону? Или может вольные тартарцы с графиней (приехавшая с мужем картографом) "кыз куу" устроили

[Hooker]

Не соответствует.

И при этом титул тайджи/тайж не монгольский, а китайский, см: хотя-бы у самого себя:

Н. А. Баскаков

К ПРОБЛЕМЕ КИТАЙСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ В ТЮРКСКИХ ЯЗЫКАХ

28. тюрк. tajšy 'принц' < кит. t'aj-tšeng /35/ 'принц' (Räsänen, 1969, 456).

30. тюрк. tarxan 'звание, освобождающее носителя от налогов' < кит. t'ât /37/ 'благородный, знаток' (Ramstedt, 1951, 63).

31. тюрк. tegin 'принц' < кит. tek in /38/ 'знатный человек' (Ramstedt, 1951).

41. тюрк. zajsaŋ 'родовой старшина' < монг. dzajsaŋ 'чиновник, судья' < кит. tsâj-siang

43. тюрк. župan 'титул провинциального чиновника' < кит. tsou-pan /52/ 'секретарь, канцлер'

§ 152. Между тем Ван-хановы младшие братья и нойоны рассуждали так: "Этот наш хан и старший брат - негодный человек, бродяга, он поступает как человек со смердящею печенью.1 Погубил своих братьев. То переметывается к Харакитадам, то истязает свой народ. Что нам с ним делать теперь? Если же поминать прошлое, то вот он каков. В семилетнем возрасте его угнали в плен Меркиты, и там он, в кожухе из черно-рябого козленка, в Селенгинской пустыне Буури-кеере толок ведь просо в Меркитских ступах. Хурчахус-Буирух хан, отец его, разгромил, однако, Меркитов и спас из плена своего сына. Но вскоре же, когда ему минуло тринадцать лет, его опять увел в плен, вместе с его матерью, Татарский хан Ачжа, увел и заставил пасти своих верблюдов. Прихватив с собой Ачжа-ханова чабана, пастуха овец, он спасся оттуда бегством и вернулся домой. Потом опять должен был бежать из страха перед Найманцами. Бежал же он к Гур-хану Хара-Китадскому, на реку Чуй, в Сартаульскую землю. Там он не усидел и года, как поднял смуту и ушел. Скитался он по Уйгурским и Тангутским землям, пришел в совершенное убожество и кормился только тем, что кое-как выдаивал досуха пять штук коз да вытачивал верблюжью кровь. Является он к сынку Темучжину, как нищий, на единственном своем чернохвостом буланом коне. Тот собрал для него оброк и содержит на свой счет. Но он и теперь позабудет о том, как к нему отнесся сынок Темучжин, и поступит обязательно так, как поступает человек со смердящей печенью. Что нам делать?" - совещались они. Обо всех этих разговорах взял да и доложил Ван-хану Алтун-Ашух. Он сказал также: "Я и сам был участником этих совещаний, но не решился на измену тебе, своему хану". По причине этого доноса Ван-хан тотчас взял под стражу участников этих разговоров Эльхутура, Хулбари, Арин-тайчжия и других младших своих братьев и нойонов. При этом оказалось, что из всех его младших братьев один только Чжаха-Гамбу успел бежать и передаться на сторону Найманцев.

[reicheOnkel]

Как я уже писал, тайджами у монголов, в отличие от казахов, могли быть не только чингизиды, но и потомки его родственников и даже совсем не относящиеся к его древу - это западные племена ойратов и другие (тумэт, хотогойт и пр.).

Другими словами, титул тайджи/тайж, в отличие от казахского төре, был не наследственным, а и .... жалованным. А раз так, то это уже не может называться белой костью, привиллегия утрачивается, т.е. дарится, продается и т.д. ... См: хотя-бы самого себя:

С каких это пор Вы стали знатоком монгольской старины и истории чтобы так безапелляционно утверждать что-то вроде наверху написанного?

тумэдские и хотогойдские правители все потомки Чингисхана, точнее Даян-хана, именно от него всего монгольские чингисиды. Тумэдские от его третьего сына Барсболода, а хотогойдские от его младшего сына Гэрэсэндзэ.

Когда титул тайджи стал жалованным? И кем оно дарилось и продалось?

Монголы то не признавали тайджами тех которые сами стали называть себя так, будь-то потомки хоть Ван-хана кереитского хоть небесной девы. В ранг тайджи их привели маньчжуры. Они признали за ними титул, когда последние вступили в Цинское подданство. Им то нужны подданные. В сообщении enhd одна неточность.

Потомки Зэлмэ не носили титул тайджи. они носили титул табунан, что означало ханский зять. Все остальные это ойраты которые хотели приравнять себя к чингисидам и самовольно начали титуловать себя тайджами, хотя чингисиды не признавали их до маньчжурского владычества. Они даже потомков младших братьев Чингисхана в одно время не хотели признавать, и местами где это было возможно лишали их титула. Сам читал одно такое дело цинского периода как потомки Бэлгутая жаловались в Лифаньюань по поводу незаконного лишения их титула тайджи, их же хошунным правителем.

И маньчжуры это прекрасно знали, когда ойраты были независимыми они называли их потомками табунщиков Юаньской династии, натравляя монгольских князей на них. А когда они присоединились признали за ними титул тайджи.

Кстати, Вы в другой ветке не ответили. Как быть с ханами мангытского, коныратского, баруласского и даже джалаирского происхождения?

[77759]

Вообще то тема про казахов, ну раз так далеко зашли у меня вопрос к ув. reicheOnkel. Вы написали табунан это ханский зять, это слово китайского или монгольского происхождения?

И еще, Вы бы почаще заглядывали и сами отписывались, а то этот защитник монголов из тюркского племени урианхаев столько ошибок наделает, век самим монголам не исправить!

[reicheOnkel]

Вообще то тема про казахов, ну раз так далеко зашли у меня вопрос к ув. reicheOnkel. Вы написали табунан это ханский зять, это слово китайского или монгольского происхождения?

И еще, Вы бы почаще заглядывали и сами отписывались, а то этот защитник монголов из тюркского племени урианхаев столько ошибок наделает, век самим монголам не исправить!

Извините за оффтоп. Титул табунан происходит от двух слов табун-пять, он-ван или князь. Пять племен времен Юаньской династии - джалаир, хонгирад, икирэс, уруд и мангуд считались опорой ханской власти. И их князьям часто давали своих дочерей. Поэтому их титул табун он или табун ван стал синонимом ханского зятя. Со временем два слова слились и образовался новое слово -табунан.

А слово хүргэн остался в значении просто зятя. Оно и изначально такой смысл нес. Поэтому видать табунан вытеснил его. Не просто же зять а ханский зять.

20-й век и советские этнографы с политической целью нам и вам внушили что тюрки и монголы это два противоборствующие сторона. По моему раньше такого не было. Тувинцы вот прекрасный пример. Они были тюркоязычными но считали себя монголами, и продолжают считать монголами те которые живут в Монголии и КНР. Их никто силой не заставляет идентифицировать себя монголами. Наоборот, очень усиленно пытаются им внушить что они тюрки.

[77759]

"....когда ойраты были независимыми они называли их потомками табунщиков"

Если табун слово означающее пять, то почему потомки "табунщики". Поверьте, я не ищу подвоха, но что я не могу уловить значение и связь между этими словами. Ведь "табунщики" как правильно понял это конюхи, Или что то не так?

[reicheOnkel]

"....когда ойраты были независимыми они называли их потомками табунщиков"

Если табун слово означающее пять, то почему потомки "табунщики". Поверьте, я не ищу подвоха, но что я не могу уловить значение и связь между этими словами. Ведь "табунщики" как правильно понял это конюхи, Или что то не так?

табунщики это просто так унизительное что ли прозвище придуманное для ойратских князей и ничего общего с монгольским титулом табунан. Может быть русский язык влияет на Ваше восприятие?

[Bas1]

С каких это пор Вы стали знатоком монгольской старины и истории чтобы так безапелляционно утверждать что-то вроде наверху написанного?

тумэдские и хотогойдские правители все потомки Чингисхана, точнее Даян-хана, именно от него всего монгольские чингисиды. Тумэдские от его третьего сына Барсболода, а хотогойдские от его младшего сына Гэрэсэндзэ.

Когда титул тайджи стал жалованным? И кем оно дарилось и продалось?

Монголы то не признавали тайджами тех которые сами стали называть себя так, будь-то потомки хоть Ван-хана кереитского хоть небесной девы. В ранг тайджи их привели маньчжуры. Они признали за ними титул, когда последние вступили в Цинское подданство. Им то нужны подданные. В сообщении enhd одна неточность.

Потомки Зэлмэ не носили титул тайджи. они носили титул табунан, что означало ханский зять. Все остальные это ойраты которые хотели приравнять себя к чингисидам и самовольно начали титуловать себя тайджами, хотя чингисиды не признавали их до маньчжурского владычества. Они даже потомков младших братьев Чингисхана в одно время не хотели признавать, и местами где это было возможно лишали их титула. Сам читал одно такое дело цинского периода как потомки Бэлгутая жаловались в Лифаньюань по поводу незаконного лишения их титула тайджи, их же хошунным правителем.

И маньчжуры это прекрасно знали, когда ойраты были независимыми они называли их потомками табунщиков Юаньской династии, натравляя монгольских князей на них. А когда они присоединились признали за ними титул тайджи.

Кстати, Вы в другой ветке не ответили. Как быть с ханами мангытского, коныратского, баруласского и даже джалаирского происхождения?

В свое время Золотой Ордой управляли не чингизиды, а потомки Едыге. Интересно, как они воспринимались чингизидами, ведь все-таки управляли таким большим наследием?

[Scolot]

To reicheOnkel

Уважаемый! А кем монголы считают найманов? В данное время найманы Восточного Казахстана являются тюрками. Но может правы некоторые историки, что мы найманы на самом деле перенявшие тюркский язык монголы? Нет ли в преданиях монгольского народа каких то сведений о найманах? Насколько мне известно, слово НАЙМАн с монгольского переводится как ВОСЕМЬ

[77759]

табунщики это просто так унизительное что ли прозвище придуманное для ойратских князей и ничего общего с монгольским титулом табунан. Может быть русский язык влияет на Ваше восприятие?

Ну конешно влияет. Мы же с вами переписку ведем на русском языке. По моему, Вы думаете на монгольском, пишите на русском и подозреваю что меня записали думать по монгольски. Табын на казахском стадо коней, табун на русском тоже сие означает. И если табун по монгольски означает то самое, то мне понятно почему их обозвали "табунщиками". Но Вы ведь говорите табун на монгольском есть слово "пять". Тогда по Вашей логике их должны были прозвать пятерочками. А может быть среди них были племена тюркского происхождения, и тогда станет понятным уничижительный термин "табунщики". Или я в чем не прав, или Вы чего не договариваете?

[Бешеный монгол]

Ну конешно влияет. Мы же с вами переписку ведем на русском языке. По моему, Вы думаете на монгольском, пишите на русском и подозреваю что меня записали думать по монгольски.

(Все-таки хорошо думать по-русски - сразу все понимаешь...)

77759, табунанг (табунанга ???) досл. - зять князя (см., например, 18 Степных Законов!). По всей видимости (ИМХО!), это прозвище отражающее родство ойратских князей с ЧХ и их некое привилегированное положение, транслируемое монголами на всех ойратов и ничего общего (кроме, наверное, полисемии!) с табунщиками не имеющее!

Вообщем (ИМХО!) - это означало что-то вроде "блатные зятьки" ("блат" в значении "привилегия", "преимущество"!!)!

(Это как, например, мамалыжники - прозвище кубанских казаков ).

reicheOnkel а что за титул такой у монголов Джион, это кто?

[77759]

транслируемое монголами на всех ойратов и ничего общего (кроме, наверное, полисемии!) с табунщиками не имеющее! Так я и добиваюсь у reicheOnkel-а есть ли у этого слога другое значение в монгольском языковом обороте. Если есть в наличие этого слова значение аналогичное значению в русском или казахском варианте то я снимаю вопрос, если же нет то вопросы могут иметь продолжение...............

[reicheOnkel]

транслируемое монголами на всех ойратов и ничего общего (кроме, наверное, полисемии!) с табунщиками не имеющее! Так я и добиваюсь у reicheOnkel-а есть ли у этого слога другое значение в монгольском языковом обороте. Если есть в наличие этого слова значение аналогичное значению в русском или казахском варианте то я снимаю вопрос, если же нет то вопросы могут иметь продолжение...............

В монгольском табун это пять и все. А табун лошадей называют сүрэг. Хотя обычно говорят азрага адуу т.е. табуном считается где один жеребец.

Монголы ойратских князей табунщиками не называли. Это маньчжуры старались вбить клин, между ними "уничижая" их происхождение якобы от табунщиков.

И это "прозвище" данное маньчжурами никак не связано с титулом табунан. А происхождение табунанов я Вам уже объяснил. Монгольский титул табунан ничего общего не имеет ни с русским табун и не казахским табын.

[reicheOnkel]

(Все-таки хорошо думать по-русски - сразу все понимаешь...)

77759, табунанг (табунанга ???) досл. - зять князя (см., например, 18 Степных Законов!). По всей видимости (ИМХО!), это прозвище отражающее родство ойратских князей с ЧХ и их некое привилегированное положение, транслируемое монголами на всех ойратов и ничего общего (кроме, наверное, полисемии!) с табунщиками не имеющее!

Вообщем (ИМХО!) - это означало что-то вроде "блатные зятьки" ("блат" в значении "привилегия", "преимущество"!!)!

(Это как, например, мамалыжники - прозвище кубанских казаков ).

reicheOnkel а что за титул такой у монголов Джион, это кто?

Джинон наверное Вы имеете ввиду.

Титул тоже с времен Юаньской династии передалась монголам. Цзинь ван по-моему. Так титуловались коронные принцы, которые до вступления в престол сидели в Каракоруме и управлял исконно монгольскими территориями. Ну и этот титул трансформировался в джинон.

[Стас]

Н. А. Северцов. Месяц плена у коканцев. — СПб., 1860. Предыдущие части: [1], [2], [3], [4].( Читать ) Прием датки вертелся на подаренных почетных халатах, которые составляют коканский знак отличия. Прежде, как уже сказано, получил такой халат Дащан, за то, что захватил меня, теперь Абселям, за то, что лечил меня. Получил и я, просто на память, а Абселям впоследствии мне сказал, что в знак уважения, за то, что не хотел принять мусульманства, и этим достиг до освобождения из плена, ( ... ) Было и угощение шербетом, т. е. просто сахарной водой, которая в Кокане составляет весьма изысканное угощение, так как сахар редок и дорог. Кроме того, я слышал много любезностей, что по мне, например, датка научился любить и уважать русских, которых прежде считал просто врагами Кокана, хоть и храбрыми; просьбу быть в переписке с туркестанским другом; приглашение посетить Туркестан не пленником, а просто путешественником. Я благодарил, но верил плохо; ( ... ) Вернувшись от этого второго визита, я вскоре увидал — и сердце забилось от радости — телегу, на которой мне предстояло ехать из Коканского ханства. ( ... )

В. Верещагин. Казах в меховой шапке. Казах в национальном головном уборе. 1867—1868.Из Яны–Кургана нам выехал на встречу Дащан с братом, провожавшим меня в Туркестан; ( ... ) С ним ехал еще толстый, красный киргиз в полосатом шелковом халате, с выдровой опушкой, которая на Дарье большая роскошь. Его Балыкбай мне представил, что это наш батыр, Шодыр. ( ... ) Этот Шодыр был действительно батыр, но другого свойства, чем Дащан, хотя тоже типический киргиз. Он был похож на Черноморова брата в «Руслане и Людмиле» Пушкина, мужчина ражий, еще сильнее Дащана, который и сам подковы разгибал, толст и прост, но смел соразмерно своей силе, которою очень гордился. Зато и надут был, и говорил не иначе как хриплым спесивым басом, вроде индюка, распускающего хвост, на которого еще был похож и дородством и красным лицом. ( ... ) Дащан любил более казаться ловким, развязным щеголем — мучительная забота о поддержании геройского вида выражалась во всей осанке, во всяком слове и движении Шодыра — чтобы не даром им гордились ак–мечетские киргизы, в том числе и Балыкбай. Словом, Дащан был батыр изворотливый, а Шодыр батыр представительный — и эта представительность выражалась и в богатырском его аппетите, на которой не без гордости, как на родное чудо, указывали его земляки — Шодыр мог съесть в один присест какой угодно бараний курдюк, т. е. за двадцать фунтов сала! ( ... ) Шодыр простодушно, как честный, справедливый воин, восхищался молодечеством Дащана, ( ... ) Знать он не хотел, так как баранты тогда не было, что Дащан грабитель и лиходей его ак–мечетских земляков — в мирное время он в нем видел только удальца, товарища себе в поддержании славы древних батыров, хоть и в ином роде; следовательно, друга: так у Гомера троянец Главк подружился с Диомидом. ( ... ) С другой стороны, Аркабай, тоже киргиз, ( ... ) называл мне Дащана не героем, не батыром, а презрительно — вором. Аркабай уже не признавал самовольных набегов, хотя тот же разбой считал законной войной, если он делается по приказанию или хоть с разрешения бека; например, пощипать караван. Впрочем, это все–таки уже ближе к европейским понятиям. ( Дальше )

• Tags:1851-1875, Коканд, Сырдарьинская обл., баранта/аламан/разбой, войны (локальные), войны (русские походы), казахи

[АксКерБорж]

Про внука можно?

П.И.Рычков писал:

"...Казахи письменных законов и твердых оснований у себя, кроме застарелых обыкностей (АКБ: обычаев), не имеют и при этом добавляет: «Дай бог, чтобы и вовсе не имели, а естли оныя у них и будут, то возродятся известныя Батый, тогда они тяжки будут...»

/ИКВРИ, т.4, стр.210, сноска 14./