Hooker Posted February 15, 2012 Share Posted February 15, 2012 Чапан и шелковый пояс-Монгольские. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 15, 2012 Share Posted February 15, 2012 В плену у кокандцев, значит чапан и пояс сартские. Казахские кажется только малахай и лошадь, даже камча другая. Link to comment Share on other sites More sharing options...
77759 Posted February 15, 2012 Share Posted February 15, 2012 Чапан и шелковый пояс-Монгольские. Засланный монгол однако Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бешеный монгол Posted February 15, 2012 Share Posted February 15, 2012 В плену у кокандцев, значит чапан и пояс сартские. А если он был бы в плену у донских казаков, то все было бы русское? Казахские кажется только малахай и лошадь, даже камча другая. Поразительно! Невероятно! По невнятному рисунку даже нац.принадлежность лошади определили... (Голову даю на отсечение: любой профессор-зоолог в кровь бы себе затылок расчесал, вдобавок к казахской, выбирая, как минимум, еще между 3 породами лошадей - калмыцкой, монгольской, киргизкой горной, (да и еще с десяток, наверное...) А тут - раз и готово!!!) Вам, АКБ, надо из историков в экстрасенсы переквалифицироваться! Срочно! Link to comment Share on other sites More sharing options...
77759 Posted February 15, 2012 Share Posted February 15, 2012 А если он был бы в плену у донских казаков, то все было бы русское? А как же!! Что ж ему (пленному) по вестерн-юниону одежду заказывать из родных пенат Голову даю на отсечение: Ой не зарекайся "бешенный...", не зарекайся на закате дня!!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted February 15, 2012 Share Posted February 15, 2012 А если он был бы в плену у донских казаков, то все было бы русское? Поразительно! Невероятно! По невнятному рисунку даже нац.принадлежность лошади определили... (Голову даю на отсечение: любой профессор-зоолог в кровь бы себе затылок расчесал, вдобавок к казахской, выбирая, как минимум, еще между 3 породами лошадей - калмыцкой, монгольской, киргизкой горной, (да и еще с десяток, наверное...) А тут - раз и готово!!!) Вам, АКБ, надо из историков в экстрасенсы переквалифицироваться! Срочно! Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 15, 2012 Share Posted February 15, 2012 А если он был бы в плену у донских казаков, то все было бы русское? Поразительно! Невероятно! По невнятному рисунку даже нац.принадлежность лошади определили... (Голову даю на отсечение: любой профессор-зоолог в кровь бы себе затылок расчесал, вдобавок к казахской, выбирая, как минимум, еще между 3 породами лошадей - калмыцкой, монгольской, киргизкой горной, (да и еще с десяток, наверное...) А тут - раз и готово!!!) Вам, АКБ, надо из историков в экстрасенсы переквалифицироваться! Срочно! 1. Чапан то полосатый, а лаптей у пленника нет. 2. Точно бешенный, ведь смайлик висит, да и откуда халхаская лошадь в Коканде? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted February 17, 2012 Модераторы Share Posted February 17, 2012 К чему для России расширение?rus_turkИ. И. Завалишин. Описание Западной Сибири. Том 3. Сибирско–киргизская степь. — М., 1867.( ... ) «К чему для России расширение? С нее и того, что есть, предовольно!» Полно так ли? Без расширения Россия не была бы тем, что мы видим в наше время: «первым государством в мире по соплеменности масс, непрерывности пространства и по самым благоприятным данным для развития истинного могущества, что глубже в будущность истории, то прочнее». ( ... ) Но скажут: «Необходимо ли это было?» Необходимо — иначе она бы сама имела участь Польши, Венгрии, Богемии, стесненная с запада Европой, а с востока азийскими народами под непрерывным руководством Англии… ( ... ) Вольная Тартария. Английская карта, 1851. (Кликабельно) Возьмем в разительный пример завоевание недавнее, но заметное не только для Европы, но и для России, ежедневно шаг за шагом вот уже полтораста лет совершающееся и охватившее теперь громадное пространство от Каспийского моря до Западного Китая и Коканда, а именно: Киргизскую степь обоих ведомств — Оренбургского и Сибирского. Без этого завоевания колонизация всего Оренбургского края, той южной части губернии Тобольской и Томской, была бы решительно невозможна. Киргизы на Уральской и Сибирской линиях, калмыки на Сибирской — пока мы еще не углубились в степь, делали на наши аванпосты на Иртыше, Ишиме и Урале непрерывные набеги подобно кавказским горцам, «снимали», говоря технически, (по местному выражению) с полей, с покосов, с рубки дров одиноких путников, даже и из станиц (кого могли закрючить на свой аркан) уводили своих пленников в степь и продавали их в рабство в Бухарию, Хиву, Ташкент, Коканд; калмыки делали набеги даже на Томск, а киргизы на Ишим и Курган. Общность веры (ислам) с нашими татарами давала им всегда нравственную поддержку сих последних, возбуждала измену русскому правительству, охоту вредить русским в самых селищах наших всеми возможными средствами! Даже теперь, когда уже русские аванпосты в виду Хивы, Бухарии и Коканда, наши татары часто попадаются как сообщники в хоть уже бессильных, однако проявляющихся иногда в степи народных волнениях между киргизами. ( ... ) Киргизы — не мирные буряты Забайкалья, не безответные остяки, тунгусы, самоеды, даже и не скромные гольды амурские. Их воинственный дух еще не угас, притом они мусульмане, и за спиной у них священная Бухара, пронырливые Хива и Коканд, а там… и Англия, из Ост–Индии действующая. ( ... ) Да и что бы были за государственные люди Англии, если бы они не следили со страхом и трепетом, с завистью и, пожалуй, ненавистью, за аванпостами России на границах Персии, Западного Китая, Хивы, Бухарии, Коканда, наконец, в южных гаванях вправо от Амура и Уссури в виду Кореи и Японии? Ведь это смертный приговор английскому могуществу в Ост–Индии, исподволь, ежедневно, шаг за шагом совершаемый! Канада и Ост–Индия когда–нибудь отложатся от Англии; потеряй она Индию, то источники ее средств иссякнут; а за сим и нисхождение! Лишь «враг России и русского народа» может глумиться над ее стремлениями к расширению… Это ее жизнь, ее государственная необходимость, ее историческое будущее! См. также: Ф. М. Достоевский. Что такое для нас Азия? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Кыргызы и казахи в чуме? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Все верно и карта хорошая, одно лишь смущает, что на 1851 год на карте отсутствует чуть ли не пол этой самой Вольной Татарии. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted February 17, 2012 Модераторы Share Posted February 17, 2012 Так а остальное - вольная Сибирь Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Кыргызы и казахи в чуме? Это военно-походное жилище или воинский шатёр, они были разного типа и названий: кос, курке, абылайша, жолыма и т.д. А разве монголы воевали с обычными юртами? Не успеешь разобрать как тебя захватят. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Так а остальное - вольная Сибирь Что-то около этого, т.к. не показаны кочевья на правобережье Иртыша от Семипалатинска до Омска и др. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Интересно, есть ли спрос или хотение у казахских "тѳре" снова рождать или использовать своих родословии как "кият-борджигин" (монгол), а не каким-то титулом как "тѳре". "тѳре" = "тайж" То есть я имею виду "тѳре" не название рода, а титул как "герцог", "принц" ... скорее "принц". Этот титул "тѳре" придумали сами чингизиды, эх эти хитрые монголы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Ну откуда им знать название "Боржигин". Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Ну откуда им знать название "Боржигин". Знают, см: тему "Этноним монгол". Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Интересно мнение самих "тѳре" - "тайж"-ов... Никто не спорит что они и есть "тайджи"-"тѳрелер", но они из какого рода? Вроде должны было быть "кият-борджигинами"... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Вряд ли. Все чингизиды кияты, но не все кияты чингизиды. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Вряд ли. Все чингизиды кияты, но не все кияты чингизиды. кияты вообще не могут быть чингизидами. А чингизиды все являются кият-борджигинами. борджигины не все чингизиды, кияты не все чингизиды, а чингизиды кият-борджигины. Я имел виду "тѳре" - это просто титул. Казахским чингизидам надо определиться как "кият-борджигин"-ы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 У монголов для старых был титул "Бехи,Бек".Как это у казахов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 У монголов для старых был титул "Бехи,Бек".Как это у казахов? Бек (производные на казахском-бек,би,бай; на турецком-бей) - древнетюркский титул. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Интересно, есть ли спрос или хотение у казахских "тѳре" снова рождать или использовать своих родословии как "кият-борджигин" (монгол), а не каким-то титулом как "тѳре". "тѳре" = "тайж" То есть я имею виду "тѳре" не название рода, а титул как "герцог", "принц" ... скорее "принц". Этот титул "тѳре" придумали сами чингизиды, эх эти хитрые монголы. 1. В 15 веке когда создали Казахское Ханство Керей и Жанибек не были монголами. 2. Торе - это не племя, скорее род которым именовали только прямых потомков Чингисхана. Остальные кияты, которых между прочим нету у казахов здесь не причем. 3. Зачем торе именовать себя чуждым названием. У казахов сейчас деление на родов почти нету. Все это постепенно остается в прошлое. И торе не почитается теперь, то есть они теперь "простые смертные" 3. Торе - не титул. Не сравнивайте торе и тайджи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JALAIR Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 кияты вообще не могут быть чингизидами. А чингизиды все являются кият-борджигинами. борджигины не все чингизиды, кияты не все чингизиды, а чингизиды кият-борджигины. Я имел виду "тѳре" - это просто титул. Казахским чингизидам надо определиться как "кият-борджигин"-ы. Забыли еще написать, что не все кияты - кият-борджигины. Вообще позволю себе усомниться в версии изложенной РАДом о том, что кият - это "быстро несущийся поток", скорее всего название роду передал Менгету-Киян, а борджигин уже обсуждали, вроде некоторые монголы соглашались, что это тюркское БӨРІ-ТЕГІН (принц-волк), либо БӨРТЕ-ТЕГІН (серый принц(волк). Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 17, 2012 Share Posted February 17, 2012 Паралельно этой теме как случайное совпадение я в другой ветке "Этноним монгол" задавал нашему ув. Гуру близкие к данной теме вопросы: Вот именно об этом я хотел сказать, что хунтайжами у вас являются не только прямые потомки Чингизхана или чингизиды, но и потомки его родственников (Унуболад, хотогойтские и тумэтские правители?), а также и вовсе не из ветви боржигинов (по монг. баржигар?) - джунгарские правители (Батур и др.). А еще я заметил, что высший титул "хан", право на которое начиная с Чингизхана имели лишь его прямые потомки (как у нас), у вас носили также не чингизиды и даже не потомки его братьев. Почему? Раз речь пошла о киятах-боржигинах приведу интересные факты (т.к. как ни странно не нашел на этом форуме "монголы" специальных тем про киятов и/или боржигинов): Так, среди каракалпакского племени КИЯТ есть род БӨРІЖЕГЕН (букв: отведавший волчатины). Возможно, что первоначальное название (варианты: борджигин/бөріжігін/бөріжиен/бөріжеккен и пр.) могло измениться по правилам фонетики каракалпакского языка (на современом литературном монгольском языке/халха кият звучит как хияд, а боржигин как баржигар). А согласно «Коркут-Ата» (экз. Дрезденской библ.), Коркут был из рода Кият, который принадлежал к тюркам-огузам. Лично у меня (имхо) складывается мнение о некой вторичности чингизидской истории (и памяти) у современных монголоязычных народов по сравнению с казахами - у них она как бы более мифическая, т.е. сильно измененная прошедши через время, народы/племена и языки, у нас - в первозданном виде, у них право на ханство чингизидов как белой кости или высшей аристократии преспокойно нарушалось, у нас это табу, у них такого я не встречал, у нас - это легенды, более точно объясняющие этноним кият и язык, более точно объясняющий этноним боржигин и т.д. и т.п. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted February 18, 2012 Share Posted February 18, 2012 1. В 15 веке когда создали Казахское Ханство Керей и Жанибек не были монголами. 2. Торе - это не племя, скорее род которым именовали только прямых потомков Чингисхана. Остальные кияты, которых между прочим нету у казахов здесь не причем. 3. Зачем торе именовать себя чуждым названием. У казахов сейчас деление на родов почти нету. Все это постепенно остается в прошлое. И торе не почитается теперь, то есть они теперь "простые смертные" 3. Торе - не титул. Не сравнивайте торе и тайджи. Төре - это не племя, и также төре - это не род. Төре - это титул специально выведенный для чингизидов. "төре" соответствует с монгольским "тайджи". А род чингизидов однозначно "кият-борджигин". Link to comment Share on other sites More sharing options...