Өгөөдөй хаан /Угедей каган/

[Zake]

9 часов назад, Gedei сказал:

Ув. Заке, думаю в этом моменте нету корреляции. То есть казахский вариант чтения арабских удвоеных букв и халхмонгольских удвоенных букв не связаны. Дело в том, что суть чтения таких слов и имён арабских, как Саадат, Саад, Джамаат в казахском языке через добавление буквы "ғ" между удвоенными буквами(Сағадат, Сағат, Жамағат) в том, что на самом деле там между удвоенными буквами есть сдожная для казахского чтения арабская буква 'айн -  ‏ع‏‎ . Именно эту сложную буквы казахи читают как "ғ". А у монгольцев нету букв, которые были бы для казахов сложными для чтения, у них на самом деле просто удвоение в отличае от арабского, где не удвоение, а использование этой сложной буквы Айн, которую просто обозначают ввиде удвоения на русском языке. 

Возможно и нет связи.

Повторюсь, чтобы этимологизировать "Угедей" нам нужно разобраться с термином "вознесение" в контексте Рашид Ад Дина. Для этого глубже и тоньше понять всю коннотацию сведений, а это уже касается нюансов перевода первоисточника. А для этого нужно знать средневековые языки, тот же фарси @Bir bala Есть еще форумные спецы по персидскому?

[Rust]

В 20.08.2024 в 20:22, АксКерБорж сказал:

Кстати у очевидца Джувейни, не раз посещавшего Кара-Корум, жившего в нем и возможно даже заставшего самого Угетай-хана, написание из первых уст - Октай.

Точно? 

Вот текст Джувейни в переводе Бойла

The princes Chaghatai and Ögetei returned by way of Kali...

В переводе на русский с английского от Харитоновой: Огетей (Угэдэй).

 

[Steppe Man]

В 23.08.2024 в 18:17, Zake сказал:

@Steppe Man @enhd"өөд" ("вверх") в каких значениях использовалось в исторических текстах? Речь не о нынешних монг. языках.

§ 32. Qoram atara Tuŋķeli-ğoroqan oede nikan ķuun aisun biyu. ķurču ireasu, Bodončar mun aĵuu. Buğu-Qataği, aqa ino, uĵeed taniĵu abuat, uduritču Onan-muren oede qataraĵu yorčiĵu talbiba.

88. Temuĵin tein oduat,  šibeeleĵu qorğolaqsan qaĵar-duriyen ķurču, ebesuno alurqai-bar Onan-muren oede močikiĵu (morķiĵu), horoneče Qimurğa-ğoroqan oroĵu, iren aĵuu. Tere oede močikied (morķiet), Qimurğa-ğoroqan-no Beder qošiun-a Qorčuqui-boldaq-a bukui-tur ĵoluğalduba.

 

§ 158. Teun-o qoina Čiŋķis-qağan Vaŋ-qan qoyar Naiman-o ķučuķudun Buiriq-qan-tur morilaĵu, Uluq-taq-un Soqoq-usun-a bukui-tur, ķurču, Buiruq-qan baildun yadaĵu, Altai-daban ķodolba. Soqoq-usun-ača Buiruq-qan-ni nekeĵu. Altai dabaulun, Qumšiğir-un Uruŋķu huruu huldeĵu yabuqui-tur, Yedi-tubluq neretu, noyan ino, qaraul yabuĵu, bidan-o qaraul-a uldeķdeĵu, aula oede tutaaqu bolun, olan-niyan tasuraqdaĵu, tende bariqdalua. Uruŋķu huruu huldeet, Kišil-baši-naura ķuičeĵu, Buiruq-qan-ni tende muqutqaba.       

  -Tuŋķeli-ğoroqan oede   

- Onan-muren oede

   - aula oede

здесь слово өөд,өөдөө используется как предлог " к "

 

         

[Gedei]

2 часа назад, Rust сказал:

Точно? 

Вот текст Джувейни в переводе Бойла

The princes Chaghatai and Ögetei returned by way of Kali...

В переводе на русский с английского от Харитоновой: Огетей (Угэдэй).

Только что проверил перевод Бойла от Харитоновой. В сноске к имени Угетай написано, цитирую:

AWKTAY. В Сокровенном сказании он носит имя Ogodei или Okodei. Пеллио (Campagnes, 10) высказывает предположение, что это имя является производным от Üke (Уге), второго элемен­та «Темучин-Уге» - имени захваченного в плен татарина, в честь которого был назван Чингисхан. См. прим. 3. [III] Карпини ис­пользует форму Occoday.
 

Получается Бойл прочитал AWKTAY что с английского читается Октай, АксКерБорж прав. И кстати, все эти разночтения соответствуют орфографии при использовании казахского слова Ұқ/Ұғ, то есть как я уже писал выше в комментах, имхо имя кагана было Ұқтай/Ұғыдай🙂

[Rust]

1 час назад, Gedei сказал:

Только что проверил перевод Бойла от Харитоновой. В сноске к имени Угетай написано, цитирую:

AWKTAY. В Сокровенном сказании он носит имя Ogodei или Okodei. Пеллио (Campagnes, 10) высказывает предположение, что это имя является производным от Üke (Уге), второго элемен­та «Темучин-Уге» - имени захваченного в плен татарина, в честь которого был назван Чингисхан. См. прим. 3. [III] Карпини ис­пользует форму Occoday.
 

Получается Бойл прочитал AWKTAY что с английского читается Октай, АксКерБорж прав. И кстати, все эти разночтения соответствуют орфографии при использовании казахского слова Ұқ/Ұғ, то есть как я уже писал выше в комментах, имхо имя кагана было Ұқтай/Ұғыдай🙂

Есть оригинальная версия перевода Бойла:

Цитата

To Tushi,*2 the eldest, he assigned hunting and the chase, which is a great sport with the Mongols and held in high esteem by them; while to Chaghatai,*3 who came next to him, fell the administration of the yasa and the law, both the enforcement thereof and the reprimanding and chastisement of those that contravened it.
Ögetei*4 he selected for [all that called for] understanding and counsel and for the administration of the kingdom; and Toli' he promoted to the command and organization of troops and the equipment of armies.

4* AWKTAY. In the Secret History he is called Ögödei or Öködei. Pelliot, Campagnes, 10, suggests that the name may be a derivative of Uke, the second element of Temüjin-Uke, the name of the Tatar prisoner after whom Chingiz Khan was called. See above, p. 35, n. 3. Carpini has the form Occoday.

В Сокровенном сказании - он Угедей или Окодей, у Карпини Оккодай. С английского AWKTAY я бы прочитал как Овктай, так вполне может быть передача арабской транлитерации. Варианта "Октай" там нет.

Относительно казахской орфографии - это фольк.

[Gedei]

15 минут назад, Rust сказал:

В Сокровенном сказании - он Угедей или Окодей, у Карпини Оккодай. С английского AWKTAY я бы прочитал как Овктай, так вполне может быть передача арабской транлитерации. Варианта "Октай" там нет.

Относительно казахской орфографии - это фольк.

Для интересно из сносок к именам у той же Харитоновой-Бойл, нашел имя так же начинающееся на АW:

AWKNJ. Профессор Кливе в процитированном выше письме сооб­ щил мне, что в биографии идикута Барчука, изложенной в Юань- ши, глава 122 (ts’ e 38), 1г4-5гЗ, говорится, что, когда Барчук умер (2v8), ему наследовал его второй сын Угурунчи (Yu-ku-lun-ch’ ih , Ugurunchi), который, по всей видимости, и есть Угунч (Ogunch) Джувейни

То есть AW прочитано через просто "У". Тогда AWKTAY будет Уктай. Забавно получается🙂, моя гипотеза правильности разночтения из-за казахской орфографии Ұқтай/Ұғыдай, названный вами фольк, как раз совпадает с Харитоновой - Бойл)))

[Rust]

Почитайте выше юзера Зейка об имени Угэдэя. Казахи здесь совсем ни при чем.

[Gedei]

30 минут назад, Rust сказал:

Почитайте выше юзера Зейка об имени Угэдэя. Казахи здесь совсем ни при чем.

Так читал же, у ув. Заке комент по имени Угедей кагана взят из сноски РАДа перевод Хетагурова вроде, если вы имеете ввиду про халхасское слово өөд-вверх из которой состоит имя кагана. Забавно что в сноске к имени в РАД в востлите не өөд, а огэдэ, как по мне за уши притягуто. Вот цитата сноски их востлит:

5. В монгольском письменном языке – Огэдэй, имя собств. от огэдэ – «вверх» («стремящийся вверх, возвышающийся»).

1 час назад, Rust сказал:

AWKTAY. В Сокровенном сказании он носит имя Ogodei или Okodei. Пеллио (Campagnes, 10) высказывает предположение, что это имя является производным от Üke (Уге), второго элемен­та «Темучин-Уге» - имени захваченного в плен татарина, в честь которого был назван Чингисхан

Как по мне, Пелио из ☝️ этого коммента более прав, о чем я выше писал в ответе АксКерБоржу. Причем заметьте на кириллице пишут Темучин Уге, через "г", а на латинице Üke, через "k".🙂 Вангую, что вы опять скажете фольк, но разве это Üke-Үке не есть то окончание казахское, которое используется казахами, когда они хотят возвысит человека, например вас админ Рустам казахи возвысили бы назвав РусеКЕ или Раке. По этому и принципу казахскому будет ТеміржанЕке, а не Темучин Уге.

Я уже писал об этом несколько коментами выше АксКерБоржу🙂

[Rust]

Только что, Gedei сказал:

Так читал же, у ув. Заке комент по имени Угедей кагана взят из сноски РАДа перевод Хетагурова вроде, если вы имеете ввиду про халхасское слово өөд-вверх из которой состоит имя кагана. Забавно что в сноске к имени в РАД в востлите не өөд, а огэдэ, как по мне за уши притягуто. Вот цитата сноски их востлит:

5. В монгольском письменном языке – Огэдэй, имя собств. от огэдэ – «вверх» («стремящийся вверх, возвышающийся»).

 

Как по мне, Пелио из ☝️ этого коммента более прав, о чем я выше писал в ответе АксКерБоржу. Причем заметьте на кириллице пишут Темучин Уге, через "г", а на латинице Üke, через "k".🙂 Вангую, что вы опять скажете фольк, но разве это Üke-Үке не есть то окончание казахское, которое используется казахами, когда они хотят возвысит человека, например вас админ Рустам казахи возвысили бы назвав РусеКЕ или Раке. По этому и принципу казахскому будет ТеміржанЕке, а не Темучин Уге.

Я уже писал об этом несколько коментами выше АксКерБоржу🙂

Хех, Темучин Акя или Темучин Аке - Темучин Уке - тогда лучше подходит, чем "ке".  Значит Чх узбек или кыргыз по вашей логике?

Если по серьезному - покажите повседневность употребления "ке" у монголов? Чингис - Чике? Угэдэй - Уге? Чагатай - Чаке?

[Gedei]

3 минуты назад, Rust сказал:

Хех, Темучин Акя или Темучин Аке - Темучин Уке - тогда лучше подходит, чем "ке".  Значит Чх узбек или кыргыз по вашей логике?

Если по серьезному - покажите повседневность употребления "ке" у монголов? Чингис - Чике? Угэдэй - Уге? Чагатай - Чаке?

Нет, аналогия к узбекскому Темучин Акя у казахов будет Темучин Аға. Это совсем другое. Я говорю именно про возвеличивание в казахской традиции добавляя окончание "Ке/Еке" к имени, то есть Нурсултан - Нуреке, Аскар - Асеке, Заке, Маке, Саке Баке и т.д.

[Rust]

3 минуты назад, Gedei сказал:

Нет, аналогия к узбекскому Темучин Акя у казахов будет Темучин Аға. Это совсем другое. Я говорю именно про возвеличивание в казахской традиции добавляя окончание "Ке/Еке" к имени, то есть Нурсултан - Нуреке, Аскар - Асеке, Заке, Маке, Саке Баке и т.д.

Ну тогда получается Темуджин-Уге должен был называться как Темуке? Почему тогда полное имя в источниках? :)))

[Gedei]

37 минут назад, Rust сказал:

Ну тогда получается Темуджин-Уге должен был называться как Темуке? Почему тогда полное имя в источниках? :)))

Кстати, возможно его так и звали🙂 просто авторы не стали укорачивать то имя, чтобы люди знали настоящее имя и историю имени))). 

Приведу пример, бывш президента Казахстана звали Нурсултан. Представим вы РусеКЕ заходите к Нурсултану и говорите "Нуреке, я хочу своего сына назвать в вашу честь", вы же не назовете сына Нуреке правильно?😂 Вы сына назовете Нурсултан, но в честь Нуреке

И если какой нибудь китайский автор захочет написать историю вашего великого сына Нурсултана и как он получила имя, он тоже не будет писать в честь Нуреке, он китаец скорее напишет в честь НурсултанЕке назвали сына Нурсултан.

Хотя нет, это же китайские источники, назовут Нусултан, в честь НусултанЕке😂

[Steppe Man]

3 часа назад, Gedei сказал:

Так читал же, у ув. Заке комент по имени Угедей кагана взят из сноски РАДа перевод Хетагурова вроде, если вы имеете ввиду про халхасское слово өөд-вверх из которой состоит имя кагана. Забавно что в сноске к имени в РАД в востлите не өөд, а огэдэ, как по мне за уши притягуто. Вот цитата сноски их востлит:

5. В монгольском письменном языке – Огэдэй, имя собств. от огэдэ – «вверх» («стремящийся вверх, возвышающийся»).

 

слово өөд пишется  өгөдөгө ,хаан пишется хаган и гэдэй пишется как гэдэгэ..Не Тэмучин ,а Тэмүжин-Үке.

59. Tende Yesuķai-Baatur Tatar-un Temuĵin-Uķe, Qori-Buqua teriuten Tatar daouliĵu ireasu, tende Hoelun-uĵin keelitai burun, Onan-no Deliun-boldaq-a bukui-tur, ĵob tende Čiŋķis-qağan toreĵuui. Torekui-tur  baraun ğar-turiyen šia-in tedui nodun qatqun toreĵuui. Tatar-un Temuĵin-Uķe-i abčiraqsan-tur toreba, keen, Temuĵin nere okkui teimu.

 

Tatar-un Temuĵin-Uķe   -   Татарын Тэмүжин-Үке.

[Gedei]

10 минут назад, Steppe Man сказал:

слово өөд пишется  өгөдөгө ,хаан пишется хаган и гэдэй пишется как гэдэгэ..Не Тэмучин ,а Тэмүжин-Үке.

В халхасском словаре есть слово вверх-өөд. Таких слов как вверх-өгөдөгө или огэдэ нету.

Такого имени как Тэмужин никогда не существовало у халхов или иных монголоязычных народностей. Уже же обсуждали, что это китайская калька тюркского(казахского) имени Теміржан, которое у казахов реально существовало и существует по сей день. Просто у китайцев нет буквы Р, поэтому искажали на Темужин/Темучжин

[Steppe Man]

5 минут назад, Gedei сказал:

В халхасском словаре есть слово вверх-өөд. Таких слов как вверх-өгөдөгө или огэдэ нету.

Такого имени как Тэмужин никогда не существовало у халхов или иных монголоязычных народностей. Уже же обсуждали, что это китайская калька тюркского(казахского) имени Теміржан, которое у казахов реально существовало и существует по сей день. Просто у китайцев нет буквы Р, поэтому искажали на Темужин/Темучжин

Вы наверное не знаете что по правилам уйгуржин-монгольской письменности  монгольские слова пишутся по другому. Видимо, много казахов, которые не знают этого  даже среди казахских ученых..

[Gedei]

12 минут назад, Steppe Man сказал:

Вы наверное не знаете что по правилам уйгуржин-монгольской письменности  монгольские слова пишутся по другому. Видимо, много казахов, которые не знают этого  даже среди казахских ученых..

А какое отношение уйгуржин имеет к книжному имени Темучин Уге из китайского источника Юань Чао Би Ши?🙂 Насколько я помню этот источник был написан на китайскими иероглифами а не уйгуржином)))

[Steppe Man]

11 минут назад, Gedei сказал:

А какое отношение уйгуржин имеет к книжному имени Темучин Уге из китайского источника Юань Чао Би Ши?🙂 Насколько я помню этот источник был написан на китайскими иероглифами а не уйгуржином)))

простой пример.

 произношение -хаан

пишется -хаган

 

[Steppe Man]

текст Алтан Тобчи-

современный халха-монгольский-

Богд эзэний тийм зарлигийг сонсоод

Боорчи баясч хариу  магтан ийн өгүүлрүүн

"Элдэв эрдэнэсээр цогцлоосон Сүмбэр уул мину

Энд тэндээсээ олон мөрөн цутгалантай Анабад? далай мину

Өдөр шөнө одон гаригаар хүрээлэгдсэн огторгуйн Чандмань мину

Эрхэт тэнгэрийн хөвүүн суут эзэн мину!-гэж

магтахад ийн өчирүүн:

" Хаан хүмүүний гучин таван эрдмийг төгс сураад

Хас их төр , шажин хоерыг алдал үгүй түвшин бариад.......

[Gedei]

10 минут назад, Steppe Man сказал:

текст Алтан Тобчи

Вы бы лучше показали текст из Алтан Тобчи, где имя Ұқтай кагана написано, а потом показали бы современных халхасский язык где уже используется якобы это халхасское слово "өөд-вверх" из которого якобы состоит имя кагана🙂. 

А то написал куча сумбура не относящегося к теме обсуждения🤦🏻‍♂️🙂

[enhd]

59 минут назад, Steppe Man сказал:

текст Алтан Тобчи-

современный халха-монгольский-

Богд эзэний тийм зарлигийг сонсоод

Боорчи баясч хариу  магтан ийн өгүүлрүүн

"Элдэв эрдэнэсээр цогцлоосон Сүмбэр уул мину

Энд тэндээсээ олон мөрөн цутгалантай Анабад? далай мину

Өдөр шөнө одон гаригаар хүрээлэгдсэн огторгуйн Чандмань мину

Эрхэт тэнгэрийн хөвүүн суут эзэн мину!-гэж

магтахад ийн өчирүүн:

" Хаан хүмүүний гучин таван эрдмийг төгс сураад

Хас их төр , шажин хоерыг алдал үгүй түвшин бариад.......

Бегло прочитал замечания:

Богд эзнийхээ тийм зарлигийг...

магтаад ийн өчрүүн:

Советую дорогой грамматику классик-монгольской немножко изучать, там есть маленькие нюансы. Ну и быстро можете вникнуть в суть

[Steppe Man]

16 минут назад, enhd сказал:

Бегло прочитал замечания:

Богд эзнийхээ тийм зарлигийг...

магтаад ийн өчрүүн:

Советую дорогой грамматику классик-монгольской немножко изучать, там есть маленькие нюансы. Ну и быстро можете вникнуть в суть

Да ошибаюсь .в тексте-- ийн өгүүлрүүн...

[Steppe Man]

1 час назад, Gedei сказал:

Вы бы лучше показали текст из Алтан Тобчи, где имя Ұқтай кагана написано, а потом показали бы современных халхасский язык где уже используется якобы это халхасское слово "өөд-вверх" из которого якобы состоит имя кагана🙂. 

А то написал куча сумбура не относящегося к теме обсуждения🤦🏻‍♂️🙂

Вполне Өгөдэй хаган современное халха-монгольское Өөдөө хаан..

[Gedei]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Вполне Өгөдэй хаган современное халха-монгольское Өөдөө хаан

Өөд с халхасского значит вверх, это мы поняли. А дальше өө что означает? И в сочетании өөд+өө какое значение получается на халхасском?

[АксКерБорж]

В 26.08.2024 в 10:27, Rust сказал:

Точно? 

Вот текст Джувейни в переводе Бойла

The princes Chaghatai and Ögetei returned by way of Kali...

В переводе на русский с английского от Харитоновой: Огетей (Угэдэй).

 

Ув. Gedey прав, в переводе текста очевидца Джувейни - Awktay.

В любом случае это не Ögetei и тем более не Угэдэй.

 

Но еще важнее объяснение Рашид ад-Дина про вознесен ие, которое лучше объясняется тюркскими языками, чем современными монгольскими - не физическое восхождение вверх, но моральное вознесение и восхваление (см: скрины из ДТС и русско-монгольского языка).

 

[buba-suba]

В 26.08.2024 в 15:43, Steppe Man сказал:

  -Tuŋķeli-ğoroqan oede   

- Onan-muren oede

   - aula oede

здесь слово өөд,өөдөө используется как предлог " к "

Вы здесь ошибаетесь. 

В первых 2 случаях - "вверх по реке .... ", т.е. против течения;

в третьем - "наверх, в гору" . На современном монгольском будет, наверно, Уул өөдөө