Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы?

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

 

[Rust]

УС(АН) I 1. вода; река; булаг ус хорш.
вода, источник, родник, ключ; газар ус хорш.
территория, земля;
 

[Rust]

Цитата

ус гатлах переправляться, переплывать через реку; ус гатлах гарам переправа; брод; ус гатлах
хэрэглүүр переправочные средства; ус гаталсан хойно онгоц хэрэггүй, эдгэсэн хойно эмч хэрэггүй зүйр., үгчил. после переправы лодка не нужна, после выздоровления лекарь не нужен;
 

 

[Rust]

Цитата

ус зэтгэх перейти реку вброд; ус туулах переходить вброд, переходить через воду, реку; ус руу түлхэх толкать в воду, в реку; ус хадаалах замерзание рек; ус хадах сковать реку тонким льдом;
усан саад водная преграда; усан саад гатлах форсировать водные преграды; форсирование водных преград;

УСНЫ ус(н)-ы харьяал., 1) водяной, водный; речной, усны татам пойма реки, усны үер разлив реки,
наводнение, паводок;
 

 

[АксКерБорж]

19 минут назад, Дамир сказал:

Да и зачем называть реки "водой", если есть специальный термин "мурэн"?

К тому же монголоязычные народы, в отличие от тюркских, реки не называют "усун", но называют или "мөрөн", или "гол"."

 

Чистосердечное признание лучше всяких аргументов.

Не пойму лишь одно, зачем столько дней отрицали это за компанию сбив с толку админа форума?

 

[Дамир]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Чистосердечное признание лучше всяких аргументов.

Не пойму лишь одно, зачем столько дней отрицали это за компанию сбив с толку админа форума?

 

Так это я ваши слова копировал-вставил))

По поводу, что мы обсуждаем

[Дамир]

17.10.2020 в 14:23, АксКерБорж сказал:

 

Чаган мы с вами разбирали вчера.

А вода по-монгольски не "усун", а "ус".

Да и зачем называть реки "водой", если есть специальный термин "мурэн"?

К тому же монголоязычные народы, в отличие от тюркских, реки не называют "усун", но называют или "мөрөн", или "гол".

 

Вот это вот

[АксКерБорж]

Только что, Дамир сказал:

Так это я ваши слова копировал-вставил))

 

Спутанные у вас мысли и речи, товарищ Дамир, сами порой не знаете что пишите.

 

[Дамир]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Спутанные у вас мысли и речи, товарищ Дамир, сами порой не знаете что пишите.

 

Однако, спутанными они оказались вовсе не у меня, а у вас, мсье Кайрат.

Как показала практика и память хромает)))

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Чистосердечное признание лучше всяких аргументов.

Не пойму лишь одно, зачем столько дней отрицали это за компанию сбив с толку админа форума?

 

Ув Акб.

Вот у Рада например :

По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун.

Из контекста видно, что "усуту" скорее всего используется в значении "речные". 

И потом эти "водяные" су-монголы у Рубрука и Карпини скорее всего могли называться усу-монгол, т.е. речные монголы, то бишь лесные племена жившие преимущественно за счет охоты и рыбной ловли.

Как считаете?

[Rust]

Там масса значений река у слова "усу". В том числе и речные или водяные. Вся "гидро" терминология завязана на термин усу.

Только Кайрат как обычно упирается до конца - даже при очевидных фактах никогда не признает свою ошибку. Не привык. Это похоже профессиональное - выкручиваться до конца.

[АксКерБорж]

 

Наверно уже ни Рустам, ни Дамир, ни Азбаяр не помнят с чего начался весь сыр-бор про воду? 

Напомню.

Все началось с моей цитаты из летописи Рашид ад-Дина по сабжу:

"... Топонимика и топонимические термины мест обитания лесных ойратов:

Юрт, Секиз-мурэн (Восьмиречье), река Кэм, реки Алкара-мурэн, Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, ??уй-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн, Чаган-мурэн".

 

Где упоминаются тюркские термины и значения названий рек - юрт, секиз, кем, алкара, кок, он, кара, ибей, ак, чаган и другие, что вкупе с другими фактами (личные имена, титулы и прочее) свидетельствует о тюркском языке тех самых первых лесных ойратов.

 

Приставки к названиям рек, как видим, и монгольская (müren - река) и тюркская (üsün - река).

 

Так вот, второе тюркское значение господа Рустам, Дамир и Азбаяр решили прихватизировать к монголам и бурятам исказив его на "ус" и "уһан" (вода). 

 

Можно подумать, что татарские-монгольские информаторы Рашид ад-Дина были настолько шалататаро-монголами , что могли бы себе позволить такую ерунду, чтобы:

1) Игнорировать исконно монгольское название рек "гол" (его вообще нет в тексте);

2) И вперемежку использовать два термина без разбора, к одним рекам - мурэн, к другим - усун (почему не ус или ухан))).

 

Не клеится как-то всё это. 

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Zake сказал:

По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун.

Из контекста видно, что "усуту" скорее всего используется в значении "речные". 

 

Из контекста как раз не видно. Это ваше предположение, ув. Zake.

 

15 минут назад, Zake сказал:

И потом эти "водяные" су-монголы у Рубрука и Карпини скорее всего могли называться усу-монгол, т.е. речные монголы, то бишь лесные племена жившие преимущественно за счет охоты и рыбной ловли.

Как считаете?

 

Ну так ведь у них прозрачная тюркская лексема "су" - водяные, водные, вода.

Причем тут монгольские аналоги - ус, ухан?

Тем более мы обсуждаем название рек (дарья, су, өсөн, мөрөн, гол), а не название воды.

 

[Дамир]

18.05.2020 в 17:28, АксКерБорж сказал:

Вам хоть какую, лишь бы не тюркскую. Хотя, если честно и без обиды, не только у калмыков, но и у вас, у бурятов, большой пласт тюркской этнической основы, емнип.

Поясните. Кого конкретней имеете ввиду? Какие племена или же роды? Только без "емнип" и "я так думаю".

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Наверно уже ни Рустам, ни Дамир, ни Азбаяр не помнят с чего начался весь сыр-бор про воду? 

Напомню.

Все началось с моей цитаты из летописи Рашид ад-Дина по сабжу:

"... Топонимика и топонимические термины мест обитания лесных ойратов:

Юрт, Секиз-мурэн (Восьмиречье), река Кэм, реки Алкара-мурэн, Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, ??уй-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн, Чаган-мурэн".

 

Где упоминаются тюркские термины и значения названий рек - юрт, секиз, кем, алкара, кок, он, кара, ибей, ак, чаган и другие, что вкупе с другими фактами (личные имена, титулы и прочее) свидетельствует о тюркском языке тех самых первых лесных ойратов.

 

Приставки к названиям рек, как видим, и монгольская (müren - река) и тюркская (üsün - река).

 

Так вот, второе тюркское значение господа Рустам, Дамир и Азбаяр решили прихватизировать к монголам и бурятам исказив его на "ус" и "уһан" (вода). 

 

Можно подумать, что татарские-монгольские информаторы Рашид ад-Дина были настолько шалататаро-монголами , что могли бы себе позволить такую ерунду, чтобы:

1) Игнорировать исконно монгольское название рек "гол" (его вообще нет в тексте);

2) И вперемежку использовать два термина без разбора, к одним рекам - мурэн, к другим - усун (почему не ус или ухан))).

 

Не клеится как-то всё это. 

 

Очередное вранье. Уже и мурен и чаган стали тюркскими? Хара, Кёк есть и вмонгольском.

Короче как обычно, претензии на сенсацию кончились очередным "пшиком". 

Почитайте монгольские словари, прежде чем писать здесь очередную чушь.

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Rust сказал:

Очередное вранье. Уже и мурен и чаган стали тюркскими? Хара, Кёк есть и вмонгольском.

Короче как обычно, претензии на сенсацию кончились очередным "пшиком". 

Почитайте монгольские словари, прежде чем писать здесь очередную чушь.

 

Если бы вы были летописцем, ув. Рустам, вы бы допустили такой ляп на кыргызском языке?

"... Алкара-даръя, Кок-даръя, Он-даръя, Кара-су, Ибей-су, Ак-даръя".

 

Конечно же нет. А почему тогда мы должны верить, что Рашид ад-Дин мог допустить ляп?

 

[Дамир]

05.05.2020 в 23:56, Buhren сказал:

Да нет, я использую онлайн словарь. Ну и книжку одну нашёл. Ссылку на неё уже давал.

А вас не смущает словосочетание hухэ мадага? Просто вы вроде утверждаете, что в литературном бурятском якобы нет слова мадага. Когда словари говорят, что есть. Со связкой hухе конечно, но всё же.

В улигерах мадага встречается, например в "Ошор Богдо и Хурин Алтай" и "Айдурай Мэргэн". Хурин Алтай говорит сестре, чтобы она разбудила его уколом ножа — мадага при появлении недругов: «Отцовским серебряным мадага — ножом насквозь проткни». В "Айдурай Мэргэне" благородная птица отдает свое ножевидное перо мадага Агуй Ногон.

[Rust]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если бы вы были летописцем, ув. Рустам, вы бы допустили такой ляп на кыргызском языке?

"... Алкара-даръя, Кок-даръя, Он-даръя, Кара-су, Ибей-су, Ак-даръя".

 

Конечно же нет. А почему тогда мы должны верить, что Рашид ад-Дин мог допустить ляп?

 

Какой ляп, если у нас рядом с аулом текут Кара-Дарья, рядом Кара-су, есть дальше Шарихансай и т.д. И так повсеместно.

Я привел монгольский словарь. Он показал использование термина усу в значении река. Это "мат" как любил выражаться ваш поклонник Туркмен-Адай.

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Из контекста как раз не видно. Это ваше предположение, ув. Zake.

 

 

Ну так ведь у них прозрачная тюркская лексема "су" - водяные, водные, вода.

Причем тут монгольские аналоги - ус, ухан?

Тем более мы обсуждаем название рек (дарья, су, өсөн, мөрөн, гол), а не название воды.

 

"Су" и "усу" имеют практически одно значение и схожее звучание (тем более для европейцев Карпини и Рубрука).

Потом, вас же "мурен" не смущает? Так почему должно смущать "усу"? 

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Rust сказал:

Это "мат" как любил выражаться ваш поклонник Туркмен-Адай.

 

Он тоже торопился сказать мат, когда даже до шаха было далеко. 

 

32 минуты назад, Zake сказал:

"Су" и "усу" имеют практически одно значение и схожее звучание (тем более для европейцев Карпини и Рубрука).

 

Лично я схожести не вижу между словами задом наперед, тюркским "су" и монгольским "ус".

Ну разве может быть схожесть, пусть даже для уха европейца, между IT и TI, или между TO и  OT? 

 

35 минут назад, Zake сказал:

Потом, вас же "мурен" не смущает? Так почему должно смущать "усу"? 

 

Не смущает, вы правы, потому что тогда у тех племен, а может быть даже у информатора Рашид ад-Дина, все было смешанным, тюрко-монгольским, если хотите, тюрко-киданьским.

 

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

1. Лично я схожести не вижу между словами задом наперед, тюркским "су" и монгольским "ус".

Ну разве может быть схожесть, пусть даже для уха европейца, между IT и TI, или между TO и  OT? 

 

 

2. Не смущает, вы правы, потому что тогда у тех племен, а может быть даже у информатора Рашид ад-Дина, все было смешанным, тюрко-монгольским, если хотите, тюрко-киданьским.

 

 

1. Я же писал о "су" и "усу". Зачем переиначиваете?)

2. Тогда и "усу" пусть не смущает)

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Кара-усун

Где гарантии что это не "Черноводная"? 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Где гарантии что это не "Черноводная"? 

 

Вы не дописали обязательное слово "река" - Черноводная река - Харус-гол.

 

5 минут назад, Zake сказал:

1. Я же писал о "су" и "усу". Зачем переиначиваете?)

2. Тогда и "усу" пусть не смущает)

 

В монгольском языке вода "ус".

У средневековых очевидцев "су".

Или вы о чем?

 

[Дамир]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В монгольском языке вода "ус"

Вы не дописали, стоит полагать умышленно, усун