Где добывали серебро в области средневековых кыргызов (и/или рядом) согласно сведениям Рашид ад Дина в эпизоде про татар

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

На старых картах еще хуже ситуация для вас))

 

И зачем они нужны если несут одну путаницу?

 

1 минуту назад, Zake сказал:

При этом и кай и ябаку (карлуки) локализовываются на Оби. 

 

Это ваша версия?

 

1 минуту назад, Zake сказал:

Я же писал, что по сведениям Омари большая часть Иртыша протекала по Хитаю. До сих на Алтае много топонимов с названием шивей/шибо. В эпосе "Манас" (события тоже происходят на Алтае) врагами тоже упомянуты шивеи и кытаи.

 

Все правильно, мы же ведем речь про Западный Ляо, Хитай.

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

1. И зачем они нужны если несут одну путаницу?

 

 

2. Это ваша версия?

 

 

3. Все правильно, мы же ведем речь про Западный Ляо, Хитай.

 

1. Надо смотреть конкретные карты

2. Нет.

3. Я не про Зап Ляо веду речь

[АксКерБорж]

19 минут назад, Zake сказал:

больше половины Монголии входило в саму  Ляо (!).

 

Про Ляо не веду речь.

Имхо Западное Ляо (Хитай) Монголию не мог захватывать, тому естественная многовековая преграда Алтай.

Во все времена народы по обе стороны Алтая не имели постоянных контактов, не говоря уже о том, что народы по обе стороны Алтая никогда не могли составлять одно государство и один народ.

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Про Ляо не веду речь.

Имхо Западное Ляо (Хитай) Монголию не мог захватывать, тому естественная многовековая преграда Алтай.

Во все времена народы по обе стороны Алтая не имели постоянных контактов, не говоря уже о том, что народы по обе стороны Алтая никогда не могли составлять одно государство и один народ.

 

Я не про Зап Ляо веду речь (!)

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Во все времена народы по обе стороны Алтая не имели постоянных контактов, не говоря уже о том, что народы по обе стороны Алтая никогда не могли составлять одно государство и один народ.

 

Не согласен. Категорически)))

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Все рассуждают с сегодняшней колокольни, когда на каждого тюрка по тыще ханьцев.

В тот век все было иначе, сфера влияния тюрков была гораздо больше упираясь на самом востоке впритык до Пекина. Имхо.

А как же ваш Чин и Мачин, включавший в себя Восточный Туркестан?

Тоже взгляд с сегодняшней колокольни?

3 часа назад, Адилет АрКа сказал:

Если судить по переписке Чингизхана с Хорезмшахом 1219-20года, то территория ханьцев(империя Сун) не является Китаем. Ведь он говорит что завоевал Китай и земли смежные с ним и страной тюрков. А по академ науке империя Сун( ханьцы) в этих годах еще не завоеваны

Хитай - это Северный Китай, территория киданей ДО расширения Ляо. Восточней современной Монголии и северней Стены. Граница с юга - Джурджэ (чжурчжени)

 

2 часа назад, Zake сказал:

Лично моё мнение, что например большая часть территории нынешней Монголии относилась к Хитаю (степи Кара-хитая) во времена монголов Чх.

Кидани подчинили часть территории совр. Монголии (вост. часть) после 1000 года (разбили цзубу), контролировали номинально около века. 

А как же ЧХ завоевывал Хитай? Сам же с собой воевал? Это было после разгрома кереитов, найманов и татар. 

[Адилет АрКа]

12 минут назад, buba-suba сказал:

Хитай - это Северный Китай, территория киданей ДО расширения Ляо. Восточней современной Монголии и северней Стены. Граница с юга - Джурджэ (чжурчжени)

Ничего не понял. Что это за территория киданей до расширения Ляо? Ляо это и есть кидани.

Как понять восточней современной Монголии и северной стены? Если Северная стена делит Монголию пополам и стремится к Уланбатору с территории забайкальского края

Как понять граница с юга Джурджэ? Если Джурджэ занимает весь Восток от территории Пекина и почти до Сахалина. Севернее от них эвенки и якуты

Короче ничего не понял. Такое чувство что вы географией вообще не владеете

[buba-suba]

28 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Ничего не понял. Что это за территория киданей до расширения Ляо? Ляо это и есть кидани.

Ляо - государство. Кидани - народ, образовавший это государство. После завоевательных войн территория государства увеличилась. Хотите сказать что завоеванные народы превратились в киданей? за 1 век? Или на 1 век? 

37 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Как понять восточней современной Монголии и северной стены? Если Северная стена делит Монголию пополам и стремится к Уланбатору с территории забайкальского края

 https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fermakvagus.com%2FAsia%2FChina%2FNew%20folder%2F_45682151_china_great_wall_466map.gif&imgrefurl=https%3A%2F%2Fermakvagus.com%2FAsia%2FChina%2Fwall-rus.html&tbnid=tv0Y1DRTk54I5M&vet=12ahUKEwjpjbmw9qfsAhVVtCoKHfe9BZYQMygQegUIARDFAQ..i&docid=iDRFvMOxQGFPWM&w=466&h=340&q=великая китайская стена на карте&ved=2ahUKEwjpjbmw9qfsAhVVtCoKHfe9BZYQMygQegUIARDFAQ

 

[Адилет АрКа]

20 минут назад, buba-suba сказал:

Ляо - государство. Кидани - народ

Все еще не понятно о какой территории вы говорите. Можно поподробнее. Я так понял вы знаете изначально откуда кидани появились. 

Насчет стены, в той ссылке которую вы отправили, на самом верху от территории забайкалья тянется стена в сторону улан батора. Вы про эту северную стену говорили?

Вообщем вы написали много слов, но бессмысленно. От ваших слов непонятно где находится Китай. Может легче назвать конкретнее нынешними ориентирами? 

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Хитай - это Северный Китай

 

Нет, вы ошибаетесь.

В источниках есть четкое определение что включает в себя Хитай.

 

18 часов назад, Zake сказал:

Не согласен. Категорически)))

 

Ув. Zake, у вас есть исторические примеры, когда бы один народ и одно государство одновременно занимало бы обе стороны Алтая?

 

[buba-suba]

17 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Все еще не понятно о какой территории вы говорите. Можно поподробнее. Я так понял вы знаете изначально откуда кидани появились. 

Насчет стены, в той ссылке которую вы отправили, на самом верху от территории забайкалья тянется стена в сторону улан батора. Вы про эту северную стену говорили?

Вообщем вы написали много слов, но бессмысленно. От ваших слов непонятно где находится Китай. Может легче назвать конкретнее нынешними ориентирами? 

Я имею в виду Великую Китайскую Стену, на карте красным цветом. 

А Вы имеете в виду оборонительный вал, а не стену. 

Возможно непонятки пошли от "северней Стены", которую Вы поняли как "северной Стены"

Хитай - современные провинции КНР: Хэйлунцзян, Цзилинь, Ляонин, прилегающие территории Внутренней Монголии. Как-то так примерно. 

[buba-suba]

16 минут назад, buba-suba сказал:

Я имею в виду Великую Китайскую Стену, на карте красным цветом. 

А Вы имеете в виду оборонительный вал, а не стену. 

Возможно непонятки пошли от "северней Стены", которую Вы поняли как "северной Стены"

Хитай - современные провинции КНР: Хэйлунцзян, Цзилинь, Ляонин, прилегающие территории Внутренней Монголии. Как-то так примерно. 

И еще часть Приморья, вроде

[АксКерБорж]

22 минуты назад, buba-suba сказал:

Хитай - современные провинции КНР: Хэйлунцзян, Цзилинь, Ляонин, прилегающие территории Внутренней Монголии. Как-то так примерно. 

 

Перестаньте искажать источники и фантазировать.

В источниках есть четкое определение, что включала в себя область Хитай.

Никакого Приморья, Хэйлунцзяна, Линина и близко нет.

 

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, у вас есть исторические примеры, когда бы один народ и одно государство одновременно занимало бы обе стороны Алтая?

 

Тюркские племена издревле населяли обе стороны Алтая. 

И китайские казахи без проблем оказались на той стороне Алтая в свое время.

Вы же это всё сами прекрасно знаете.

[Zake]

21 час назад, buba-suba сказал:

 

А как же ЧХ завоевывал Хитай? Сам же с собой воевал? Это было после разгрома кереитов, найманов и татар. 

В соответствующих темах уже много раз своё мнение приводил. 

Имхо средневековая "Татария" или "Монголия" с коренными юртами племен (!) была в целом несколько западнее  нынешней территории Монголии. Имхо только западную часть нынешней Монголии занимали основные юрты средн монголов (например тот же алтайский Буир-Наур). Повторю своё мнение, что большая часть нынешней Монголии и являлось степями Кара-Хитай (или Хитай в общем значении этого термина)

Но (!) при этом, средн монголы жили и в самом Хитае. Об этом ведь тоже писал тот же Рашид Ад Дин.

При этом Хитай у него может пониматься в общем значении, а иногда он конкретно перечисляет Кара-Хитай, Хитай, Джурдже. Читая Рашид Ад Дина сложилось мнение, что области Кара-Хитай, Хитай и Джурджэ понимались средневековыми монголами как единое целое и поэтому дали одно общее название - Джаукут.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

И китайские казахи без проблем оказались на той стороне Алтая в свое время.

 

Казахи мигрировали через Алтай разово, вынужденно, и если судить по их породам скота и юртам на новой родине в Монголии, то переход через Алтай был у них налегке, без скота, без телег и без юрт, возможно только верхом в седле и с вьюками.

К тому же я никогда не отрицал такой возможности перехода в принципе.

Я отрицал возможность перехода через Алтай всего народа, то есть всего населения того или иного племени со скотом и скарбом (телеги, имущество и пр.) + отрицал и отрицаю возможность постоянных контактов народа по обе стороны Алтая.

 

1 час назад, Zake сказал:

Тюркские племена издревле населяли обе стороны Алтая. 

 

Дело не в этом.

Надо показать, что один народ и одно государство одновременно занимало обе стороны Алтая и две половинки имели постоянные контакты.

И попытайтесь ответить на вопрос - почему все известные в истории миграции тюркских племен с востока на запад шли не напрямик через Алтай, а через Китай?

 

[buba-suba]

13 минут назад, Zake сказал:

При этом Хитай у него может пониматься в общем значении, а иногда он конкретно перечисляет Кара-Хитай, Хитай, Джурдже. Читая Рашид Ад Дина сложилось мнение, что области Кара-Хитай, Хитай и Джурджэ понимались средневековыми монголами как единое целое и поэтому дали одно общее название - Джаукут.

В общем значении РАД не писал: Хитай - это территория Ляо (самого Ляо, без завоеванных территорий). А Кара-Хитай - это Западная Ляо, никакого отношения по территории к Ляо (Хитай) не имеющая. 

Хитай и Джурджэ - это соседние области, северней Кореи: Северный Китай и Приморье. Это и есть Джаукут. 

[Zake]

26 минут назад, buba-suba сказал:

В общем значении РАД не писал: Хитай - это территория Ляо (самого Ляо, без завоеванных территорий). А Кара-Хитай - это Западная Ляо, никакого отношения по территории к Ляо (Хитай) не имеющая. 

 

Если вы внимательно не читали Рашид Ад Дина (в частности что он понимал под "областью и степями"  Кара-Хитая), тогда зачем пытаетесь кого-то поучать на форуме?

Просто почитайте внимат-но сведения Рашид Ад Дина еще раз.

[Zake]

14 минут назад, buba-suba сказал:

 

Хитай и Джурджэ - это соседние области, северней Кореи: Северный Китай и Приморье. Это и есть Джаукут. 

Почему Кара-Хитай пропустили? Специально?

Кара-Хитай ведь тоже в область Джаукут входил.

Не понимаю, для кого Рад написал свою работу? Все на него ссылаются, но читать никто не хочет (имею в виду отд. юзеров).

[Dambjaa]

1 hour ago, Zake said:

В соответствующих темах уже много раз своё мнение приводил. 

Имхо средневековая "Татария" или "Монголия" с коренными юртами племен (!) была в целом несколько западнее  нынешней территории Монголии. Имхо только западную часть нынешней Монголии занимали основные юрты средн монголов (например тот же алтайский Буир-Наур). Повторю своё мнение, что большая часть нынешней Монголии и являлось степями Кара-Хитай (или Хитай в общем значении этого термина)

Но (!) при этом, средн монголы жили и в самом Хитае. Об этом ведь тоже писал тот же Рашид Ад Дин.

При этом Хитай у него может пониматься в общем значении, а иногда он конкретно перечисляет Кара-Хитай, Хитай, Джурдже. Читая Рашид Ад Дина сложилось мнение, что области Кара-Хитай, Хитай и Джурджэ понимались средневековыми монголами как единое целое и поэтому дали одно общее название - Джаукут.

А где же Алтайский Буйр наур и китайская стена? Китайский  город Джунду находился  в Синдзяне?

[buba-suba]

23 минуты назад, Zake сказал:

Почему Кара-Хитай пропустили? Специально?

Кара-Хитай ведь тоже в область Джаукут входил.

Не понимаю, для кого Рад написал свою работу? Все на него ссылаются, но читать никто не хочет (имею в виду отд. юзеров).

Сам не читал, а еще обзывается... 

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Сам не читал, а еще обзывается... 

 

Buba-suba, Zake правильно говорит, читать источники надо.

И не подгонять потом их под свои взгляды, а цитировать беспристрастно. А то у вас в каждом слове претензии к летописцам и очевидцам, мол те ошибались, а вы их поправляете. 

 

[Zake]

В 03.05.2020 в 12:38, Zake сказал:

Т.е. из статьи следующие выводы:

1. В мире мало чисто серебрянных месторождений.

2. Богатые залежи серебра существовали в первую очередь в Саяно-Алтайской области.

3. Вряд ли в древности серебро выплавляли из руды. Скорее всего сырьем было самородное серебро. 

4. В Хакасо-Минусинской области ПОКА НЕТ ФАКТОВ находок самородного серебра для для более древних эпох.

5. Богатые залежи самородного серебра были на Рудном Алтае (напр Змеиногорский рудник), где добыча серебра велась издревле (чудские копи). 

 

Мое личное мнение, что в области средневековых татар  велась добыча именно самородного серебра и именно в Алтайском регионе.

Потому что там было очень много серебра:

Повсюду [там] серебро. ... все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [

...Известно, что на той войне из числа захваченной добычи была серебряная колыбель, шитое золотом покрывало и разные другие блага, ибо в то время татарские племена были самые состоятельные и самые богатые из всех кочевников

РАД подчеркивает, что татары считались очень состоятельными. Неудивительно,  ибо контролировали такие большие запасы.

И именно за самородным серебром Сорухтани отправила большую экспедицию.

Я в свое время ошибочно полагал, что монголы тащили серебро из чудских копий Рудного Алтая, а гнилость и сырые испарения о которых писал РАД, связывал с сырыми глубокими штольнями. Но в тексте у РАДа вообще не написано о добыче серебра, о руде и т.д. Там было уже готовое серебро и существовала только проблема с физической доставкой серебра до реки, т.е. писалось о сырости и болотных испарениях (Сибири). Поэтому я пришел к тому, что они серебро тащили с остякских капищ, где серебро использовалось в ритуальных целях с древнейших времен.

Т.е. монголы  спустились по Оби (Ангаре) и тащили серебро из каких-то остяцких капищ. А гнилость и сырые испарения - это как раз сибирские болота. Потому что все доступное серебро было там в Югре, а кыргызы контролировали вост. часть Йугры-Йуры, т.е. приобскую часть.

На эту тему писал здесь, там было обсуждение на много страниц.

https://forum-eurasica.ru/topic/6063-средневековые-татары/?do=findComment&comment=454560

[Jagalbay]

6 часов назад, Zake сказал:

Я в свое время ошибочно полагал, что монголы тащили серебро из чудских копий Рудного Алтая, а гнилость и сырые испарения о которых писал РАД, связывал с сырыми глубокими штольнями. Но в тексте у РАДа вообще не написано о добыче серебра, о руде и т.д. Там было уже готовое серебро и существовала только проблема с физической доставкой серебра до реки, т.е. писалось о сырости и болотных испарениях

аллилуйя 

[Jagalbay]

по Енисею тащили, которую Анкарой называли раньше. Руст об этом писал ранее.