Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Zake]

В 26.09.2022 в 18:19, АксКерБорж сказал:

 

 Чем отличался по вашему мнению их язык от остальных тюркских языков?

 К месту заметил ув. Коралас, что по тому же М. Кашгари язык китаев был тюркским, верно ли это? Если нет, то почему должно быть верным его замечание про особый второй язык ябаку, татар и басмылов?

 

Отличался хотя бы тем, что там в большом количестве были нетюркские слова (я не говорю что большинство!) и поэтому этот язык был непонятен другим тюркам (в постхубилаевский период точно)

Это  в том числе видно из примеров живой речи, которые есть у того же Киракоса Гандзакеци. Несмотря на то, что комментаторы "корректировали" эти слова, тем не менее видно что, большинство слов в списке - нетюркские в своей основе.

Вполне китаи могли знать и тюркский язык, так что никакого конфликта в сообщении Кашгари не вижу.

Теперь насчет второго языка  неверных тюрок: кай, чумул, ябаку (карлуков), татар, басмылов. У них был собственный язык по Кашгари. В каких полит. условиях он мог сформироваться я уже не раз высказывал свою гипотезу. Имхо этот второй язык был мешанным/смешанным (не путать с пиджином).

Такой язык формируется в результате двуязычия (билингвизма): тюркского языка племен бывшего Уйгурского каганата с одной стороны, титульного языка монголоязычной метропополии Ляо с другой стороны. 

То что монгольский язык - мешанный и что у него нет праязыка писал  же и монголист Владимирцов Б. (ничего нового я здесь не пишу)

Смешанные языки формируются стремительно, достаточно даже двух поколений. 

Владимирцов Б. "Турецкие элементы в монгольском языке"

 

[АксКерБорж]

В 24.12.2022 в 15:50, Zake сказал:

Отличался хотя бы тем, что там в большом количестве были нетюркские слова и поэтому этот язык был непонятен другим тюркам. 

Это  в том числе видно из примеров живой речи, которые есть у того же Киракоса Гандзакеци. Несмотря на то, что комментаторы "корректировали" эти слова, тем не менее видно что, большинство слов в списке - нетюркские в своей основе.

 

Не буду сейчас обсуждать небольшой набор слов у Киракоса Гандзакеци, где вперемшку тюркские и монгольские слова. Вы сами как-то оспаривали их подлинность.  

 

Лучше задам вам вопрос - почему толмачом при общении группы Плано Карпини с ханом Куюком был тюрк Темер?

 

По смыслу повествования он и второй толмач, Сангор, были команами

И очень важно, что этот Темер не только перевел для Куюк-хана грамоту Папы Иннокентия с латыни, но и переводил речь хана Куюка для посланников и одновременно переводил ответы посланников для Куюка!

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Лучше задам вам вопрос - почему толмачом при общении группы Плано Карпини с ханом Куюком был тюрк Темер? (по смыслу повествования он и второй толмач. Сангор, были команами)

Этот Темер не только перевел для Куюк-хана грамоту Папы Иннокентия, но и переводил речь хана Куюка и переводил ответы посланников на эту речь.

 

Значит коман (кипчак) Темер знал татарский язык Гуюка. 

[Zake]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не буду сейчас обсуждать небольшой набор слов у Киракоса Гандзакеци, где вперемшку тюркские и монгольские слова. Вы сами как-то оспаривали их подлинность.  

Этот  список из "живой" речи очень показателен, потому что там действительно вперемешку. 

Да, Санжеев  "исправлял" список, но вряд ли он сделал тотальную подмену.

Плюс в этой теме приведено очень много слов из "живой" речи. Большинство слов тюркские и/или так называемые "общеалтайские" и это говорит именно о смешанности того языка. 

Имеется в виду это https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Смешанный_язык

[Igar]

В 16.12.2022 в 16:11, АксКерБорж сказал:

 

Это имя у казахов - Олжа, Олжеке, Олжа-бай, Олжа-бек и др.

Это имя у татар Чингизхана - Олжай или Улжай, Улжай-хатун, Улжай-Тимур, Улжа-Кутлуг, Уджа-Бука и др.

Но есть ли такое имя у монголоязычных народов, у халха, бурятов, калмыков, ордосцев и у др.?

 

У бурят "Олзо" это распространенная фамилия Олзоев,  и название магазинов и фирм.

[АксКерБорж]

В 24.12.2022 в 18:45, Zake сказал:

Да, Санжеев  "исправлял" список, но вряд ли он сделал тотальную подмену.

 

Мы можем лишь гадать, была частичная правка или тотальная.

А до тех пор пока есть подозрение, по моему мнению трудно уверенно ссылаться на этот список слов.

 

В 24.12.2022 в 18:45, Zake сказал:

и это говорит именно о смешанности того языка. 

 

Любой смешанный язык подразумевает двуязычие, один из которых родной, а второй приобретенный.

Поэтому вопрос состоит не в том, какой язык был приоберетнным (понятно же, что это киданьский/монгольский), а вопрос в том, какой у них был родной язык, что и есть сабж, предмет данной темы.

Кстати мы уже обменивались с вами своими мнениями на этот счет.

 

В 24.12.2022 в 18:44, Zake сказал:

Значит коман (кипчак) Темер знал татарский язык Гуюка. 

 

Если отталкиваться от вашего хода мыслей, ув. Zake, то коман Темер владел смешанным языком Гуюка. 

На этот же вопрос админ Рустам в прошлом отвечал, что мол Темер мог владеть монгольским языком. Правда не пояснил где команин мог овладеть монгольским языком и почему Гуюк в таком случае не привлек своих монгольских толмачей, что было бы ему проще, чем воспользоваться услугами чужой миссии.

Не проще ли все это объясняется, что Темер и Гуюк общались на тюркском языке, пусть даже на разных наречиях?

 

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мы можем лишь гадать, была частичная правка или тотальная.

А до тех пор пока есть подозрение, по моему мнению трудно уверенно ссылаться на этот список слов.

А что мешает взять оригинальный текст и перевести самому с армянского?

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если отталкиваться от вашего хода мыслей, ув. Zake, то коман Темер владел смешанным языком Гуюка. 

На этот же вопрос админ Рустам в прошлом отвечал, что мол Темер мог владеть монгольским языком. Правда не пояснил где команин мог овладеть монгольским языком и почему Гуюк в таком случае не привлек своих монгольских толмачей, что было бы ему проще, чем воспользоваться услугами чужой миссии.

Не проще ли все это объясняется, что Темер и Гуюк общались на тюркском языке, пусть даже на разных наречиях?

Ну да, как же кыпчак мог овладеть монгольским языком? Про предков кыпчака Тутухи, которые участвовали в походе на Русь в монгольском войске не слышали?

 

[Rust]

Уже по которому разу обсуждается список Гандзакеци. Вот другие переводы текста:

Цитата

«История Армении» Киракоса Гандзакеци
перевод Л.А. Ханларяна
Женщины их были колдуньи и гадали об всем; без повеления своих колдунов и кудесников [татары] не пускались в путь— [делали это] только с их разрешения.
Язык их дик и непонятен || нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино || — тарасун, море — наур-тангыз, реку — моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя — мелик, патрона — ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны.

Kirakos Gandzakets'i's History of the Armenians
Translated from Classical Armenian by Robert Bedrosian (New York, 1986)

Their women are witches and divine everything. Without a command from the witches and sorcerers, they go on no journey; only if [the sorcerers] permit it. [The Mongolian] language is barbarous and [was] unknown to us. They call God t’'angri; man, ere, haran; woman, eme, ap'ji; father, ech'ka; mother, ak'a; brother, agha; sister, ak'achi; head, t'iron; eyes, nitun; ears, ch'ik'in; beard, saxal; face, yiwz, niur; mouth, aman; tooth, sxur, sidun; bread, ot'mak; ox, ok'ar; cow, unen; sheep, ghoyna; lamb, ghurghan; goat, iman; horse, mori; donkey, losa; camel, t'aman; dog, noxay; wolf, ch'ina; [237] bear, aytk'u; fox, honk'an; rabbit, t'ablghay, t'ulay; chicken, t'axea; dove, k'ok'uch'in; eagle, burk'ui-ghush; water, usun; wine, tarasun; sea, naur-tangez; river, moran-ulansu [g274]; sword, ioltu; bow, nemu; arrow, semu; king, melik'; patron, nuin [noyin]/; great patron, ek’a nuin; earth, el, irkan; sky, gogay; sun, naran; moon, sara; stars, sargha, hutut; light, otur; night, soyni; secretary bit'ik'ch; satan, barhahur, elep, and so on with similar barbarous names which were unfamiliar to us for many years, but now, unwillingly, are known to us. The venerable, foremost leaders [of the Mongols] are as follows: first there is the great head and commander of all the forces, Chormaghun-noyin, a judicious and just man. His colleagues are Israr-noyin, Ghut'un-noyin, Tut'un-noyin, and Chaghatai who was a general of the army killed by the Mulhedk' [Assassins]. They had many other leaders and countless troops [g275].

Автоперевод:

Их женщины - колдуньи и богини. Без приказа колдунов и знахарей они не отправляются в путь; только если [колдуны] разрешат. Язык [монголов] варварский и [был] неизвестен нам. 
Бога они называют t'angri; 
мужчину - ere, haran; 
женщину - eme, ap'ji; 
отца - ech'ka; 
мать - ak'a; 
брата - agha; 
сестру - ak'achi; 
голову - t'iron; 
глаза - nitun; 
уши - ch'ik'in; 
бороду - saxal; 
лицо - yiwz, niur; 
рот - aman; 
зуб - sxur, sidun; 
хлеб, ot'mak; 
вол, ok'ar; 
корова, unen; 
овца, ghoyna; 
ягненок, ghurghan; 
коза, iman; 
лошадь, mori; 
осел, losa; 
верблюд, t'aman; 
собака, noxay; 
волк, ch'ina; 
медведь, aytk'u; 
лиса, honk'an; 
кролик, t'ablghay, t'ulay; 
курица, t'axea; 
голубь, k'ok'uch'in; 
орел, burk'ui-ghush; 
вода, usun; 
вино, tarasun; 
море, naur-tangez; 
река, moran-ulansu; 
меч, ioltu; 
лук, nemu; 
стрела, semu; 
царь, melik'; 
покровитель, nuin [noyin]; 
великий покровитель, ek’a nuin; 
земля, el, irkan; 
небо, gogay; 
солнце, naran; 
луна, sara; 
звезды, sargha, hutut; 
свет, otur; 
ночь, soyni; 
секретарь, bit'ik'ch; 
сатана, barhahur, elep,, 
и так далее с подобными варварскими именами, которые многие годы были нам незнакомы, а теперь, волей-неволей, стали известны. Почтенные, главные предводители [монголов] таковы: первый - великий глава и командующий всеми силами, Чормагун-нойн, человек рассудительный и справедливый. Его соратники - Исрар-нойин, Гут'ун-нойин, Тут'ун-нойин и Чагатай, который был генералом армии, убитым мулхедками. У них было много других предводителей и бесчисленные войска [g275].

И теперь сравните с Санжеевым, который якобы извратил весь текст.

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Уже по которому разу обсуждается список Гандзакеци. Вот другие переводы текста:

И теперь сравните с Санжеевым, который якобы извратил весь текст.

 

Случай с Темером гораздо интереснее в вопросе языка татар Чингизхана.

Плано Карпини указывает, что коман Темер напрямую общался с Гуюком.

 

[Rust]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

Случай с Темером гораздо интереснее в вопросе языка татар Чингизхана.

Плано Карпини указывает, что коман Темер напрямую общался с Гуюком.

Это как "реки, текущие на восток". Акцент на никчемном факте, типа Темер общался с Гуюком напрямую. Может Гуюк знал тюркский? Может Темер знал монгольский?

Посмотрите список Гандзакеци, который точно передает состояние языка монголов 13 века. И сравните с собственным языком, и может наконец поймете, что монголы Чх говорили на монгольском языке.

Хотя сейчас начнутся отмазки про кыпчака Темера и реки, текущие на восток.

[Rust]

И признайтесь наконец, что врали про искажение текста Санжеевым. Впрочем когда юрист обвиняет лингвиста в некомпетентности, не зная языка - это чистый фольк-хистори.

[bulgarin]

On 12/24/2022 at 2:50 PM, Zake said:

То что монгольский язык - мешанный и что у него нет праязыка писал  же и монголист Владимирцов Б. (ничего нового я здесь не пишу)

Да, уж. Нашли кому доверяться. Не подскажите в содружестве с каким французским  и казахским словом находится монгольское слово «их»?

[Zake]

19 минут назад, bulgarin сказал:

Да, уж. Нашли кому доверяться. Не подскажите в содружестве с каким французским  и казахским словом находится монгольское слово «их»?

(Возможная) связь французского языка с казахским и монгольским по отдельным терминам мне неинтересна/безразлична.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

И признайтесь наконец, что врали про искажение текста Санжеевым. Впрочем когда юрист обвиняет лингвиста в некомпетентности, не зная языка - это чистый фольк-хистори.

 

Вы как обычно не читаете или невнимательно читаете посты собеседников.

Про правки Санжеева писал не я, а ув. Zake.

 

5 часов назад, Rust сказал:

Посмотрите список Гандзакеци, который точно передает состояние языка монголов 13 века. И сравните с собственным языком, и может наконец поймете, что монголы Чх говорили на монгольском языке.

 

У вас, ув. Рустам, всё так просто и бесспорно, что сегодняшние реалии (существование отдельно монгольских и тюркских языков и племен) вы запросто и легко накладываете на события 12 - 13 веков.

Но это ведь далеко не так.

Ладно вы игнорите четкое указание Плано Карпини на общение Темера с Гуюком.

А что на это скажете? (пусть Igar и Скриптонит тоже подключаются)

Свидетельство тех же посланников Папы:

"... Кроме того, они имеют в своей земле два кладбища: одно - для простых людей, другое - для императоров, вождей и знати. И они прилагают все усилия к тому, чтобы похоронить на этом кладбище всю знать, принявшую смерть на чужбине, как это было в Венгрии. Если кто-либо, за исключением смотрителей, приблизится к этому кладбищу, то к нему относятся со всяческим злом, поэтому наши братья, которые, не зная об этом запрете, вошли на территорию кладбища, были бы оскорблены жестоко, если бы они не являлись послами великого папы, которого татары называют "Юл боба", то есть "Великий папа".

 

Если бы татары и семья Чингизхана говорили бы на монгольском языке, то "великого папу" они назвали бы "Их аав".

 

[АксКерБорж]

 

И вообще у посланников Папы Иннокентия и короля Людовика, лично побывавших в ставках великих ханов Гуюка и Монке, в отличие от Гандзакеци, общавшегося с татарами в Армении, отмечены в языке татар прозрачные тюркские слова, на вскидку:

"кара космос" - черный кумыс.

"кислое, свернувшееся молоко "гриут".

"тартар" - "trahens" (тянущий).

"су" по-татарски означает на латыни "aqua" (вода).

"кара" по-татарски означает на латыни "nigrum" (черный).

"жилища их называются "юртами".

"стойбища канов и принцев называются по-татарски "ордами".

"двор на их языке называется "ордой", что значит "середина".

"ястуг" - "подушка" (искаж. иаскот) - золотые и серебряные слитки".

и т.д. и т.п.

 

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы как обычно не читаете или невнимательно читаете посты собеседников.

Про правки Санжеева писал не я, а ув. Zake.

Вот это наверное не ваши слова?

Цитата

Мы можем лишь гадать, была частичная правка или тотальная.

А до тех пор пока есть подозрение, по моему мнению трудно уверенно ссылаться на этот список слов.

 

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

А что на это скажете? (пусть Igar и Скриптонит тоже подключаются)

Свидетельство тех же посланников Папы:

"... Кроме того, они имеют в своей земле два кладбища: одно - для простых людей, другое - для императоров, вождей и знати. И они прилагают все усилия к тому, чтобы похоронить на этом кладбище всю знать, принявшую смерть на чужбине, как это было в Венгрии. Если кто-либо, за исключением смотрителей, приблизится к этому кладбищу, то к нему относятся со всяческим злом, поэтому наши братья, которые, не зная об этом запрете, вошли на территорию кладбища, были бы оскорблены жестоко, если бы они не являлись послами великого папы, которого татары называют "Юл боба", то есть "Великий папа".

Если бы татары и семья Чингизхана говорили бы на монгольском языке, то "великого папу" они назвали бы "Их аав".

Прочитайте список Гандзакеци. Там есть и тюркские слова. Как и термин "Юл баба" у Бенедикта. Никто не отрицает того, что в языке монголов Чх было множество тюркизмов. Это хорошо видно в том мамлюкском тюрко-монгольском словаре.

Однако это не повод считать их язык исключительно тюркским, это видно у Гандзакеци - мори, наран, чино и т.д.

Так что ваши попытки представить язык монгольских племен Чх как тюркский - это обычный фольк и ложь.

[Rust]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

И вообще у посланников Папы Иннокентия и короля Людовика, лично побывавших в ставках великих ханов Гуюка и Монке, в отличие от Гандзакеци, общавшегося с татарами в Армении, отмечены в языке татар прозрачные тюркские слова, на вскидку:

"кара космос" - черный кумыс.

"кислое, свернувшееся молоко "гриут".

"тартар" - "trahens" (тянущий).

"су" по-татарски означает на латыни "aqua" (вода).

"кара" по-татарски означает на латыни "nigrum" (черный).

"жилища их называются "юртами".

"стойбища канов и принцев называются по-татарски "ордами".

"двор на их языке называется "ордой", что значит "середина".

"ястуг" - "подушка" (искаж. иаскот) - золотые и серебряные слитки".

и т.д. и т.п.

Откройте словарь тюрко-монгльский - и увидите большое количество общих слов, большое количество тюркских заимствований в монгольской части словаря.

И читайте выше про тюркизмы в монгольском языке 13 века.

[АксКерБорж]

16 минут назад, Rust сказал:

Откройте словарь тюрко-монгльский - и увидите большое количество общих слов, большое количество тюркских заимствований в монгольской части словаря.

 

Они есть в монгольских языках (не все), но они звучат по другому.

Взять хотя бы приведенные выше несколько слов:

"юл боба" (великий папа) - в монгольских языках "их аав".

"кара космос" - черный кумыс - в монгольских языках "айраг".

"кислое, свернувшееся молоко "гриут" - в монгольских языках "ааруул", иногда "гурут".

"тартар" - "trahens" (тянущий) - в монгольских языках "татах".

"су" по-татарски означает на латыни "aqua" (вода) - в монгольских языках "ус".

"кара" по-татарски означает на латыни "nigrum" (черный) - в монгольских языках "хар".

"жилища их называются "юртами" - в монгольских языках "гэр".

"стойбища канов и принцев называются по-татарски "ордами" - в монгольских языках "өргө".

"двор на их языке называется "ордой", что значит "середина" - в монгольских языках "дунд".

"ястуг" - "подушка" (искаж. иаскот) - золотые и серебряные слитки" - в монгольских языках "дэр".

 

[АксКерБорж]

27 минут назад, Rust сказал:

Вот это наверное не ваши слова?

 

Это мой ответ на слова Zake.

 

[Rust]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Это мой ответ на слова Zake.

И это не ваше мнение?

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Rust сказал:

И это не ваше мнение?

 

Нет, я об этом узнал от Zakе.

 

[buba-suba]

В 27.12.2022 в 19:48, АксКерБорж сказал:

почему Гуюк в таком случае не привлек своих монгольских толмачей, что было бы ему проще, чем воспользоваться услугами чужой миссии.

Все дело в знании языка послов Папы. Ну не знали монголы латынь, а более западные команы владели. 

[АксКерБорж]

57 минут назад, buba-suba сказал:

Все дело в знании языка послов Папы. Ну не знали монголы латынь, а более западные команы владели. 

 

Вопрос не в латыни, вопрос в прямом общении карататара Гуюка с команом Темером.

 

[buba-suba]

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос не в латыни, вопрос в прямом общении карататара Гуюка с команом Темером.

Профессиональный специалист-переводчик из посольства команов в Монголии Темир неужели не знает монгольского языка??? 

Вы немного мозги подключайте, а не только глаза и пальцы.... 

[АксКерБорж]

12 минут назад, buba-suba сказал:

Профессиональный специалист-переводчик из посольства команов в Монголии Темир неужели не знает монгольского языка??? Вы немного мозги подключайте, а не только глаза и пальцы.... 

 

Как обычно фантазируете.

Скушно.