Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

В 22.11.2022 в 16:47, Rust сказал:

Ну по пишпармаковедению вам не равных. 

ОРД - дворец, дом, дворцовый и есть термин, связанный с термином "орда" - ставка. 

 

Нет, ув. Рустам, вопрос об истинном бишпармаковеде данной темы пока открыт, шучу. )

Мое мнение, что в стремлении доказать монгольскость родного/разговорного языка черных татар и семьи Чингизхана, вместо двух отдельных терминов (орда и сарай или өргөө и орд) вы ограничили их одним термином (орда/орд) для обозначения разных понятий (ханская ставка и дворец).

И как всегда каждый остаемся при своем мнении.

 

[Rust]

В 26.11.2022 в 12:56, АксКерБорж сказал:

Нет, ув. Рустам, вопрос об истинном бишпармаковеде данной темы пока открыт, шучу. )

Мое мнение, что в стремлении доказать монгольскость родного/разговорного языка черных татар и семьи Чингизхана, вместо двух отдельных терминов (орда и сарай или өргөө и орд) вы ограничили их одним термином (орда/орд) для обозначения разных понятий (ханская ставка и дворец).

И как всегда каждый остаемся при своем мнении.

Вы предъявили термин из РАДа и посчитали его чисто казахским термином. Я показал, что это вранье. Что в монгольском есть то же самое значение - дворец, ставка и т.д. Получается ваше мнение просто бездоказательный фейк.

[АксКерБорж]

В 28.11.2022 в 13:16, Rust сказал:

Вы предъявили термин из РАДа и посчитали его чисто казахским термином. Я показал, что это вранье. Что в монгольском есть то же самое значение - дворец, ставка и т.д. Получается ваше мнение просто бездоказательный фейк.

 

И все таки "ханская ставка" и "дворец" в тюркских и монгольских языках обозначаются разными терминами. 

 

[АксКерБорж]

 

Инок Магакия «История народа стрелков» о дарах хана Бату армянину Смбату Спарапету:

 

«… Саин-хан, увидев аспарапета армянского, весьма благосклонно принял его по причине его христианской веры, и в особенности за те мужественные и рассудительные слова, которые говорил пред ним аспарапет армянский Смбат. По этому он пожаловал его землей и ленными владениями, дал великий ярлык».

 

Тюрк: «улуг ярлык» (йарлык, джарлык, жарлык) – письменное повеление хана (указ), жалованная (верительная) ханская грамота.

Монг: "зарлиг" - указ, повеление; его заимствование из тюркских языков выдает словообразовательный аффикс "лик", с помощью которых образуются имена существительные, кстати корень "йар/джар/жар" тоже объясняется с тюркских.

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"… они и в бою … займутся захватов улджай (добычи)".

 

Сравните: 

Халха-монгольский: олсон юм – добыча, олз - добыча.

Казахский: олджа – военная добыча.

 

[Momyn]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин:

"… они и в бою … займутся захватов улджай (добычи)".

 

Сравните: 

Халха-монгольский: олсон юм – добыча, олз - добыча.

Казахский: олджа – военная добыча.

 

Как можно понять лексическое сходство есть, но это совсем не главное. Лексическое сходство в той или иной степени можно найти и в других частях света, других материках, умерших и умерающих языках. Не устану повторять, как автор открытия( извиняюсь за не скромность), что главным признаком преемственности потомков от предков является фонетика и песенные традиции, они передаются из поколение в поколения, из века в век. Наукой доказано.  Кстати народные русские песни имеют поразительное сходство с угрофинскими.

[АксКерБорж]

 

Ответ Bir bala на слова Borabai в теме Казахи-6:  

Боранбай:

"Абылай писал на ойратском, Абулхаир (18 век) писал на чагатайском, Чокан Валиханов писал на русском".

 

В 26.07.2022 в 19:54, Bir bala сказал:

@boranbai_bi

Вы понимаете разницу, когда Хан диктует писарю? Говорил он на казахском, а писарь писал на ойратском. А вы мне тут "несуразицу" показываете. Попрошу писать обдуманно.

Огромная разница, когда человек диктует, а пишет писарь и переводит на другой. 

 

Замечание Bir balы можно применить не только к казахским ханам и их языку, но и на все другие случаи, Чингизхан и его язык не исключение.

Поэтому коротко как речёвка - Аблай не калмык, Абулхаир не чагатай, Чокан не русский, Чингизхан не кидань. )

 

[boranbai_bi]

9 hours ago, АксКерБорж said:

Чокан не русский, Чингизхан не кидань.

с последними двумя мимо.

Чокан писал на русском без писарей, а родной язык Чингисхана был среднемонгольским.

можете у Бір бала уточнить, раз используете его слова в своем золотом цитатнике.

[Rust]

В 12.12.2022 в 13:14, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин:

"… они и в бою … займутся захватов улджай (добычи)".

 Сравните: 

Халха-монгольский: олсон юм – добыча, олз - добыча.

Казахский: олджа – военная добыча.

Это от незнания темы. Смотрите ЭСТЯ

 

[АксКерБорж]

В 13.12.2022 в 22:57, boranbai_bi сказал:

родной язык Чингисхана был среднемонгольским.

 

Не было такого языка "среднемонгольского", это разве не научный термин?

В тот период в разрезе обсуждаемых племен и судя по смыслу письменных источников бытовали в одном пространстве татарский (тюркский) и китайский, т.е. киданьский (монгольский) почти равноправно, один в качестве родного, второй в качестве "государственного" (канцелярского, письменного), а также наверно в быту широко был распространен билингвизм 2 в 1 из этих двух языков.

 

В 13.12.2022 в 22:57, boranbai_bi сказал:

с последними двумя мимо. Чокан писал на русском без писарей

 

Без разницы сам писал или писари. Речь сейчас про родной и письменный языки, которые все любят не различать или подменять один другим. ))

 

В 14.12.2022 в 12:22, Rust сказал:

Это от незнания темы. Смотрите ЭСТЯ

 

Для интереса давно пролистывал этот самый ЭСТЯ Севортяна и всегда с удивлением замечал, что тюркские лексемы чуть ли не через одну зачислены в нем либо в заимствования из монгольских, либо из тунгусо-маньчжурских языков. Наверно времена были такие, как считаете, ув. Рустам?

 

В 14.12.2022 в 12:22, Rust сказал:

Олжа... заимствовано из монгольских языков, видимо, не ранее эпохи монгольских походов, о чем можно до известной степени заключить по отсутствию этого слова в тюркских памятниках ранее XIV в., в частности, в словаре Махмуда Кашгарского.

 

Бесспорная логика, ничего не скажешь, раз слово не попало в "Диван Лугат ат'Тюрк", то значит оно не тюркское, но монгольское. ))

Логика имхо построена на преобладающей издавна теории, что участники монгольских походов были носителями монгольского языка. ))

Интересно, а участники татаро-монгольских походов были носителями татарского и монгольского языков? ))

 

[ARS]

Что касается их дел, то они записывают их при помощи деревянной палочки. [Письменность их] похожа на вспугнутого змея и скрючившегося земляного червя; похожа на [почерк] фу-чжуань в “Небесной книге” 103, похожа на [знаки] у ***, фань ***, гун *** и чи *** из музыкальных нот 104. Уйгурские 105 буквы, вероятно, являются братьями (т. е. сродни. — Пер.) [монгольской письменности].

[Я, Сюй] Тин исследовал ее (монгольскую письменность. —Пер.). У татар первоначально не было письменности. Однако ныне [они] пользуются письменностью трех видов.

Что касается тех [документов], которые имеют распространение в собственном государстве татар, то [они] пользуются только маленькими дощечками длиной 3—4 цунь 106. [Они] надрезают их по четырем углам. Например, если посылается [куда-либо] десять лошадей, то делается десять нарезок. В общем, вырезается только число их (предметов.— Пер.). Их обычаи просты, а мысли сосредоточены [на тех делах, о которых речь идет в данном случае]. Поэтому-то в [их] словах не бывает ошибок. По их закону тот, кто солгал, наказывается смертью. Поэтому-то никто [142] не осмеливается обманывать. Хотя [у них]нет письменности, но они смогли сами основать государство.

Указанные маленькие дощечки есть не что иное, как бирки 107 древних [китайцев].

Что касается тех [документов], которые имеют распространение среди мусульман, то они пользуются уйгурскими буквами. Ведает ими Чжэньхай. Уйгурская письменность насчитывает только 21 букву. Что касается остальных [знаков] 108, то [они] лишь добавляются с боков, для того чтобы составились [слова].

Что касается [документов], имеющих распространение в погибших государствах — среди северных китайцев, киданей и чжурчжэней, — то применяется только китайская письменность. Ведает ими Ила Чу-цай. Однако еще в конце документа перед датой Чжэньхай собственноручно пишет уйгурские буквы, которые гласят: “Передать тому-то и тому-то”. Это, вероятно, является специальной мерой предосторожности против Чу-цая 109 и поэтому непременно производится засвидетельствование [документа] при помощи уйгурских букв. Если этого нет, то [он] не является документом (т. е. не имеет законной силы. — Пер.). То, что хотят, чтобы он проходил через руки Чжэньхая, также является, вероятно, противодействием 110.

В яньцзинских городских школах в большинстве случаев преподают уйгурскую письменность, а также перевод с языка татар. Как только [ученик ] выучивается переводить [с этого ] языка, он становится переводчиком 

Если правильно понял текст,  язык уйгур  отличался от языка черных татар 

[Rust]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Бесспорная логика, ничего не скажешь, раз слово не попало в "Диван Лугат ат'Тюрк", то значит оно не тюркское, но монгольское. ))

Логика имхо построена на преобладающей издавна теории, что участники монгольских походов были носителями монгольского языка. ))

Интересно, а участники татаро-монгольских походов были носителями татарского и монгольского языков? ))

Ну так покажите это слово в ДТС тогда. Логика простая. Есть основа и она монгольская, все четко разложено. 

Монголы Чх говорили на монгольском языке и это аксиома, доказанная учеными. Тюркский язык Чх - это типичный фейковый фольк.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Ну так покажите это слово в ДТС тогда.

Логика простая.

 

Вы считаете, что ДТС должен был вобрать в себя абсолютно весь словарный запас тюркских языков того времени?

Это же невозможно, а потому и нелогично.

 

1 час назад, Rust сказал:

Есть основа и она монгольская, все четко разложено. 

 

Насколько мне известно у монгольских народов термин "олз" не так широко применяется как у тюркских народов.

Примеры конечно монгольские и казахские.

У нас (у вас наверно тоже) "олжа" (олджа) это и распространенное мужское имя (вспомнить хотя бы Олжабай батыра 18 века), это и названия компаний, это и название торговых точек и общепита, и т.д.

У монголов емнип такого нет.

Достаточно загуглить и то и другое.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Ну так покажите это слово в ДТС тогда.

 

Абулгази:

"... О царствовании Кун-хана, старшего сына Огуз-хана.

Но если вы не будете единодушны, то и олджа йурт (завоеванные вами страны) уйдут от вас".

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы считаете, что ДТС должен был вобрать в себя абсолютно весь словарный запас тюркских языков того времени?

Это же невозможно, а потому и нелогично.

Насколько мне известно у монгольских народов термин "олз" не так широко применяется как у тюркских народов.

Примеры конечно монгольские и казахские.

У нас (у вас наверно тоже) "олжа" (олджа) это и распространенное мужское имя (вспомнить хотя бы Олжабай батыра 18 века), это и названия компаний, это и название торговых точек и общепита, и т.д.

У монголов емнип такого нет.

Достаточно загуглить и то и другое.

Все эти аргументы, типа "не так широко применяется как у тюркских народов" - это частное и любительское мнение.

Вот словарь:

Цитата

Proto-Mongolian: *ol-

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: to find, obtain

Russian meaning: находить, получать

Written Mongolian: ol- (L 607)

Middle Mongolian: ol- (SH, HYt), ula- (IM), ul- (MA)

Khalkha: ol-

Buriat: olo-

Kalmuck: ol-

Ordos: ol-

Dongxian: olu-

Baoan: ol-, olǝ-

Dagur: wal-, ol-, olo- (Тод. Даг. 159), ole- (MD 201)

Shary-Yoghur: ōl-

Monguor: ōli- (SM 296), (MGCD ulǝ-)

Mogol: wɔl-, ɔl-, ul- (Weiers); ZM āl (24-9a)

Comments: KW 284, MGCD 526, 527.

 

[Rust]

Насчет реплики "Насколько мне известно у монгольских народов термин "олз" не так широко применяется как у тюркских народов".

Вот монгольский словарь:

Цитата

ОЛЗГҮЙДЭХ не иметь добычи (о неудачной охоте).
ОЛЗЛОГДОГСОД пленные.
ОЛЗЛОГДОХ олзлох-ын үйлдэгд., попадать, сдаваться в плен; олзлогдсон
хүнийг суллах отпустить пленника.
ОЛЗЛОХ 1) добывать; приобретать; 2) получать прибыль, доход, быть в барыше;
наживаться; 3) извлекать пользу; 4) брать трофеи; брать в плен; захватывать; дайсны цэргийг олзлох пленить вражеское войско; олзлон авах забирать в плен; забирать в качестве добычи; олзлон дээрэмдэх награбить; олзолсон газар захваченная земля.
ОЛЗЛУУЛАХ олзлох-ын үйлдүүл.
ОЛЗНЫ олз(н)-ы харьяал., 1) доходный, прибыльный; 2) выгодный; 3) трофейный; олзны зэр зэвсэг трофейное оружие; олзны цэрэг военнопленный, военнопленные; олзны хүн пленный, пленник.
ОЛЗОЛЦГООХ брать трофеи, брать в плен, захватывать (о многих).
ОЛЗОЛЧИХОХ олзлох-ын нэгэнтээ.
ОЛЗТОЙ 1) доходный, прибыльный; 2) выгодный; 3) шилж. удачный.
ОЛЗУУРХАГ падкий на находку, добычу.
ОЛЗУУРХАХ 1) радоваться находке, добыче; 2) всегда стремиться к выгоде; быть падким на деньги, быть стяжателем.
ОЛЗУУРХУУ стремящийся к выгоде.
ОЛЗУУРХЧИХАХ олзуурхах-ын нэгэнтээ.
 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Насчет реплики "Насколько мне известно у монгольских народов термин "олз" не так широко применяется как у тюркских народов". Вот монгольский словарь:

 

Это же обыкновенные склонения одного и того же слова - добыча, добычливый, без добычи, с добычей, добывать добычу и т.д.

Всё это есть и в тюркских языках.

Я не про это.

 

[АксКерБорж]

В 16.12.2022 в 12:46, Rust сказал:

Proto-Mongolian: *ol-

Russian meaning: находить, получать

Khalkha: ol-

Buriat: olo-

Kalmuck: ol-

Ordos: ol-

 

Таких форм нет, в монгольских языках эти глаголы выглядят по другому:

получать - авах

находить - олох

находиться, обнаруживаться - олдох

выдавать, отпускать - олгох

 

Теперь понятно к чему авторы словаря привязали такую этимологию.

Потому что в монгольских языках "олз" - не только добыча, но и находка.

А в тюркских языках "олжа" (олджа) - это прежде всего добыча на войне или охоте, но никак не находка, находка это совсем другое слово "табыс".

 

[АксКерБорж]

В 16.12.2022 в 09:18, АксКерБорж сказал:

У нас (у вас наверно тоже) "олжа" (олджа) это и распространенное мужское имя (вспомнить хотя бы Олжабай батыра 18 века), это и названия компаний, это и название торговых точек и общепита, и т.д.

У монголов емнип такого нет.

 

Это имя у казахов - Олжа, Олжеке, Олжа-бай, Олжа-бек и др.

Это имя у татар Чингизхана - Олжай или Улжай, Улжай-хатун, Улжай-Тимур, Улжа-Кутлуг, Уджа-Бука и др.

Но есть ли такое имя у монголоязычных народов, у халха, бурятов, калмыков, ордосцев и у др.?

 

[buba-suba]

В 15.12.2022 в 22:16, АксКерБорж сказал:

Не было такого языка "среднемонгольского", это разве не научный термин?

В тот период в разрезе обсуждаемых племен и судя по смыслу письменных источников бытовали в одном пространстве татарский (тюркский) и китайский, т.е. киданьский (монгольский) почти равноправно, один в качестве родного, второй в качестве "государственного" (канцелярского, письменного), а также наверно в быту широко был распространен билингвизм 2 в 1 из этих двух языков.

Тогда как же Кашгари: татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык??? 

Родной язык татар - не тюркский. И не спорьте с Кашгари. 

В 16.12.2022 в 01:26, ARS сказал:

В яньцзинских городских школах в большинстве случаев преподают уйгурскую письменность, а также перевод с языка татар. Как только [ученик ] выучивается переводить [с этого ] языка, он становится переводчиком

Еще одно подтверждение что язык татар - не тюрский. 

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Тогда как же Кашгари: татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык??? 

Родной язык татар - не тюркский. И не спорьте с Кашгари. 

Еще одно подтверждение что язык татар - не тюрский. 

 

"Диван лугат ат'Тюрк":

2321 татар - одно из тюркских племен.

или:

татар ... заменяют з на й. Они не произносят з. Например, все, кроме этой группы, называют березу казиң, а они - кайиң. [Остальные] называ­ют родню по женской линии казин, а они - кайни.

Вполне себе тюркский язык.

 

[buba-suba]

В 18.12.2022 в 14:44, АксКерБорж сказал:

"Диван лугат ат'Тюрк":

2321 татар - одно из тюркских племен.

Да, старший род потомков Турка. Как и монголы. Не зря всю жизнь воевали, вплоть до ЧХ. 

Но язык - не тюркский. Свой язык, отличный от тюркского (не путать с современным, более поздним татарским языком)

[buba-suba]

В 18.12.2022 в 14:44, АксКерБорж сказал:

татар ... заменяют з на й. Они не произносят з. Например, все, кроме этой группы, называют березу казиң, а они - кайиң. [Остальные] называ­ют родню по женской линии казин, а они - кайни.

Вполне себе тюркский язык.

Так Кашгари и писал что татары хорошо знают тюркский язык.

Ну они и говорили с татарским акцентом. 

[Eger]

В 30.05.2020 в 09:22, Коралас сказал:

Еще Геродот упоминал, что  саки пили  кобылье молоко хаому.  саки хаомаварга т.е. варящие, готовящие  напиток хаума.

Это сакское (по Геродоту) название кобыльего молока как х(к)аома, напоминает современное название молочного продукта - всем известной и любимой пенки от кипяченого молока - каймака, не правда ли?

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Но язык - не тюркский. 

 

Буба хитер, сделал вид, что не заметил недвусмысленных слов Махмуда: 

татар ... заменяют з на й. Они не произносят з. Например, все, кроме этой группы, называют березу казиң, а они - кайиң. [Остальные] называ­ют родню по женской линии казин, а они - кайни.

Что это за язык по вашему, Буба?