Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Bir bala]

В Улусе джучи почему то ильханидское йаргу отсутствует несмотря на то, что там  кишало тюрками гораздо в большем масштабе. И в плане преемственности оно почему то было у калмыков, а у татар, башкир, ногайцев и казахов (до Тауке)  этого йаргу не было, что выводит на мысль, что это все таки судебный институт либо монгольского происхождения или же дальне восточное. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Boroldoi сказал:

Внизу дал слова с ССМ о Их Орд хаана. 

 

Я привел слово Улуг-Еб, что по-тюркски означает Большой-Дом, Главный-Дом, Главная-Ставка.

У тюркского термина Орда несколько другое значение.

Поэтому "екес ордос" (с маленькой буквы и именно так в текстах П. Пельо и Л. Лигети) к нашему обсуждению не имеет отношения.

 

4 часа назад, Bir bala сказал:

А жеті жарғы не может быть семью установлениями, потому что установлении там было  больше 30 штук. Просто ваша концепция рушится из за истины, поэтому не хотите признавать, что жеты жаргы это семь судей, которые собираются и устраивают суд.

 

Мы с вами точно не знаем сколько было отдельных разделов, глав (пункты не в счет) в том Уложении, потому что он емним не дошел до наших дней в первозданном виде. 

И причем тут судьи?

Степные законоуложения всегда принимались на съезде знати, если речь про Тауке-хана, то это 17 век и наверно чингизиды и главы племен.

"Жеты жаргы" применялось наверно всеми казахами и во всех регионах. Думаете везде была квота на коллегию судей из 7-ми человек? )))

 

4 часа назад, Boroldoi сказал:

И вот прочитайте ещё это. Зарлиг тоже монгольское слово может быть по Клоссону.

 

4 часа назад, Boroldoi сказал:

Монгольское слово зар весть.

 

В казахском языке "жар" - это клич, провозглашать что-либо.

Отсюда прозрачный тюркизм "ярлык / жарлык" - указ.

У нас народ до сих пор на свадьбах традиционно поют песню "Жар-жар!", то есть радостная весть о радости.

Явно у вас очередное заимствование из тюркского.

 

4 часа назад, buba-suba сказал:

Титулы в государстве Чингисхана были на языке Чингисхана - монгольском. 

 

Хех, какие например?

Вроде как все тюркские и немного китайских.

 

[Bir bala]

@АксКерБоржне во всех регионах. У Левшина написано же, что этот суд действовал только при Тауке, после его смерти жети жаргы распустился. Просто вы не в силах признать это и все.  Тауке позаимствовал этот суд у монголов, и то не закрепился после его смерти. Отсюда заргы и не закрепился в Улусе Джучи. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Bir bala сказал:

жети жаргы распустился

 

Уложение распустилось постранично? Плохо прошили? 

 

4 часа назад, Bir bala сказал:

Тауке позаимствовал этот суд у монголов

 

Сказочный бред не достойный комментария.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Я вам скидывал статью с заргы, который вы не прочли, и приводил аргументы почему это судебный орган, а не свод право. Вы даже не смогли объяснить почему йаргу не было в Золотой орде. Зачем вы тут вообще сидите тогда, если  не хотите что либо исследовать? 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Я вам скидывал статью с заргы, который вы не прочли, и приводил аргументы почему это судебный орган, а не свод право. 

 

Покажите тогда нам тех семерых судей, как вы выразились, сидевших и вершивших суд в Туркестане в ставке Тауке-хана.

Имена их должны быть известны.

 

11 часов назад, Bir bala сказал:

Зачем вы тут вообще сидите тогда, если  не хотите что либо исследовать? 

 

Ух ты, вы наверно один из группы моих соотечественников - злопыхателей? Догадываюсь кто.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж почем мне знать какие имена у остальных четверых было? Название само за себя говорит. Или мне их надо из головы выдумать, как вы выдумали всякие адет гурып Джанибека и Тура жол Тауекеля? 

[Rust]

Термин жар/зар, от которого происходят жарлык, жаргы и т.д. является общим тюрко-монгольским термином. Есть даже в маньчжурском языке.

[Bir bala]

Ну в принципе и на этом можно согласится. Общий тюрко-монгольский термин со значением суд, судья , который использовался в Хорезме и Ильханате, а в плане преемственности осталось только у ойратов и калмыков. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Термин жар/зар, от которого происходят жарлык, жаргы и т.д. является общим тюрко-монгольским термином. 

 

Монгольской этимологии мы не увидели ни от Боролдоя, ни от Одного ребенка.

Может быть вы нам ее покажите, вы же себя противопоставляете "диванным лингвистам", значит владеете языками и предметом споров?

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, Bir bala сказал:

как вы выдумали всякие адет гурып Джанибека и Тура жол Тауекеля? 

 

Очень плохо, если вы не знаете про 3 законоуложения - Тәуекелханның Тура жолы, Есімханның Ескі жолы, Қасымханның Қасқа жолы.

Погуглите, может быть и есть на просторах интернета информация про них, а также про законоуложение хана Джанибека - ӘзЖәнібекханның Әдет-ғұрып ережесі.

 

Может быть вы калмыцкий юзер? И вам трудно искать казахские слова и тексты?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж это выдуманные уложения, которые отсутствуют во всех летописях или данных, даже первые данные про Касыма и Есима было опровергнуто, зачем людям мозги промывать не существовавшими законами понятия не имею.

[Rust]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

Монгольской этимологии мы не увидели ни от Боролдоя, ни от Одного ребенка.

Может быть вы нам ее покажите, вы же себя противопоставляете "диванным лингвистам", значит владеете языками и предметом споров?

Нет, я не владею языками, поэтому привожу данные лингвистов, и в отличие от вас не критикую всех подряд - историков, археологов, лингвистов, при этом совсем не владея темой. Вашим фольковым данным грош цена, юзерам это хорошо известно. Спорить со стеной/юристом - бесполезно. Будете доказывать на 200 страницах что "белое" это черное и наоборот.

В отличие от других фольков, ничего толкового у вас пока не увидел, только ущербную логику вроде пишпармако- и сомсаведения и рек, текущих на восток.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Нет, я не владею языками, поэтому привожу данные лингвистов, и в отличие от вас не критикую всех подряд - историков, археологов, лингвистов, при этом совсем не владея темой. Вашим фольковым данным грош цена, юзерам это хорошо известно. Спорить со стеной/юристом - бесполезно. Будете доказывать на 200 страницах что "белое" это черное и наоборот. В отличие от других фольков, ничего толкового у вас пока не увидел, только ущербную логику вроде пишпармако- и сомсаведения и рек, текущих на восток.

 

Я попросил у вас монгольскую этимологию обсуждаемых терминов "Йаргу" и "Йаргучи", а вы вместо этого зачем-то выдали столько текста про мою личность.

 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я попросил у вас монгольскую этимологию обсуждаемых терминов "Йаргу" и "Йаргучи", а вы вместо этого зачем-то выдали столько текста про мою личность.

Я предоставил скан исследования лингвистов про термин "жар/йар" - этого мало?

[Steppe Man]

On 2/13/2022 at 4:10 PM, АксКерБорж said:

 

Новые и новые очевидные примеры о родном, разговорном тюркском языке Чингизхана, его семьи, рода и окружавших его татарских племен, которых принято начиная с 19-20 веков считать халха-монголами с халха-монгольским языком из Халха-Монголии. ))

 

Рашид ад-Дин: 

«… было выступление в обратный поход, а в субботу 15 числа туй (празднество) Булуган-хатун».

 

Сравните! 

Халха-монгольский: баяр – празднество.

Казахский: той - празднество.

 

Этимология прозрачная, туй/той - насыщаться.

 

 

Той,Той хурим -празднество свадьбы.

баяр и байрам -одно слово.

 

[Steppe Man]

On 2/20/2022 at 11:10 AM, АксКерБорж said:

 

Как всегда врёте и не краснеете даже (хотя мне не видно, может и краснеете)))

В монгольских языках это 3 названия и все не такие как на родном языке Чингизхана:

 

          

Баяр-Байрам.

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Steppe Man сказал:

Баяр-Байрам.

 

Аза, с выходом вас. Свободу Азбаяру! ))

Байрам разве не фарси?

 

[Steppe Man]

баяр-байрам-party-праздник= опять ПИЕ?

[АксКерБорж]

 

Едем дальше.

 

Рашид ад-Дин:

«… по этому важному делу отправили быстроходных илчи (гонцов)».

 

Сравние:

 

Халха-монгольский: посол, гонец - элчин сайд (первое заимствование из тюркского); Бурятский - элшэн сайд.

Казахский: посол, гонец - елчи (от «ель/эль" – народ, страна).

ДТС: посол, гонец, вестник - елчи.

 

[АксКерБорж]

 

ДТС:

 

Этимология, вероятно, прозрачная.

Причем, вероятно, из джокающего тюркского наречия.

 

ДТС:

Jel - ветер (пер. быстрый, стремительный).

Jel - скакать, мчаться.

 

Казахский язык:

Jel - ветер (пер. быстрый, стремительный).

Jelis - бег лошади "рысью".

 

[Rust]

Цитата

Т. Олсен пишет, что в китайских источниках Махмуд Ялавач, и Бучжир заступивший на его место также были «yeke-ĵarghuchi»
Allsen T. Mongol imperialism. The policies of the grand qan Möngke in China, Russia, and the Islamic lands 1251 – 1259. – Berkeley; Los Angeles; London, 1987. – P. 94.

В.М. Бакунин, чиновник астраханской губернской администрации, который по роду своей деятельности хорошо знавший все стороны жизни калмыков XVIII в. так характеризует заргу: «Зарго на их языке – суд, бывает всегда при доме ханском, и присутствуют в особливой кибитке ханские первые и важнейшие зайсанги, между которыми бывают и из попов по человеку и по два, на которых верность хан надежду имеет. А всех, по их древнему обыкновению, больше восьми  человек не бывает. По стольку ж человек бывало в Зарго и у зенгорских ханов и главных владельцев, которых они называют йеке нойон, то есть великий князь. При том суде бывает по нескольку человек нарочно определенных писцов, приставов, рассыльщиков и других служителей. В той же кибитке хранится и Уложенье их, писанное на белой камке».
Батмаев М.М. Социально-политический строй и хозяйство калмыков
в ХVII–ХVIII вв. – Элиста, 2002. – С. 256.
 

 

[Rust]

Цитата

В «Юань ши» в биографии Елюй Чуцая на монгольском языке указывается его прозвище «длинная борода»: «На [монгольском] государственном языке “У-ту са-хэ-ли” означает “длиннобородый”», см.: Мункуев И.Ц. Китайский источник… – С. 187.

уту - длинный

Цитата

Proto-Mongolian: *urtu, *uri-du

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 long 2 formerly

Russian meaning: 1 длинный 2 прежде

Written Mongolian: urtu 1 (L 884), uri-du 2 (L 883)

Middle Mongolian: urdu (HY 52), urtu (SH), uruxši jire 'to come before' (HY 40), ortu (IM), urtu (MA) 1, urida (HY 50), urit 2 (HY 28, SH)

Khalkha: urt 1, uŕd 2

Buriat: u(r)ta 1

Kalmuck: utǝ 1

Ordos: urtu 1

Dongxian: fudu 1

Baoan: fdu (MGCD ftǝ) 1

Dagur: orto (Тод. Даг. 160), ortu 1; warda (Тод. Даг. 129), ordōn (Тод. Даг. 160) 2, orete 1 (MD 202)

Shary-Yoghur: rdǝ 1

Monguor: fudur (SM 101), (MGCD šdur) 1

Mogol: urtu; ZM orṭo (11-6b)

Comments: KW 452, MGCD 681. Mong. > Dolg. urut 'formerly' (Stachowski 246).

сахал - борода

Цитата

САХАЛ 1. 1) борода; усы; битүү сахал
бакенбарды, баки; хууз сахал окладистая
борода; широкая, начинающаяся от висков
густая борода; эрүүний сахал борода; үс
сахал засах газар хуучир. парикмахерская;
cахал нь овор оруулна борода его старит;
сахал нь цайвч, санаа нь завхай зүйр. седина
в бороду, а бес в ребро; сахал самбай хорш.
борода; сахал тавих / сахал ургуулах
отпускать бороду, отращивать бороду; сахал
хусах хэрэгсэл бритвенный набор; сахлаа
авах / сахлаа хусах снимать, сбривать
бороду; бриться, стричь бороду; сахлаа
хусаагүй небритый; сахлаас нь угзрах
дёрнуть за ус; сахлын хутга бритва; сахлын
цахилгаан машин электробритва; 2) усики,
плети (у растений); ость у колосьев, тонкие
корешки растений; волокна, отпрыски от
корня женьшеня; буудайн сахал ость
пшеничных колосьев; хулсан сахал головки
тростника; 2. бородатый; усатый; † сахал
бэчин амьт. бородатая обезьяна, порода
обезьян; хавтгай сахал ург. трава,
употребляемая для изготовления стелек;
сахал баян ург. камыш “свиная щетина”; сахал
өвс ург. сыть; сахал хөлтөн амьт.суд. раки
усоногие.
САХАЛГҮЙ безбородый,
безусый.
САХАЛДАХ хватать за бороду.
САХАЛДУУЛАХ 1) сахалдах-ын
үйлдүүл.; 2) быть схваченным за бороду.
САХАЛЛАГ бородатый; † сахаллаг
өд перья нитевидные
 

 

[Rust]

В 01.03.2022 в 19:51, АксКерБорж сказал:

Едем дальше. Рашид ад-Дин:

«… по этому важному делу отправили быстроходных илчи (гонцов)».

 Сравние:

Халха-монгольский: посол, гонец - элчин сайд (первое заимствование из тюркского); Бурятский - элшэн сайд.

Казахский: посол, гонец - елчи (от «ель/эль" – народ, страна).

ДТС: посол, гонец, вестник - елчи.

Это тюркизм в монгольских языках. Об этом писал Владимирцев - Владимирцов Б.Я. Турецкие элементы в монгольском языке // ЗВОИРАО. – Т. ХХ. – Вып. 2–3. – 1911. – С. 176.

[Rust]

Рашид ад-Дин хорошо описывает языковые различия между тюркским и монгольскими языками:

Цитата

а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют "одчигин", то есть сын, который имееми отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский — "от" ["од"] значит "огонь", а "тегин" – "эмир". Этим указывается, что [он является] "эмиром и владыкой огня". А так как "тегин" на языке монголов правильно не выходит, то они говорят "одчигин", а некоторые [говорят] "одчи", но по происхождению и по прямому значению [это выражение] означат то, что было изложено.

Хорошо видно, что монголы говорили на монгольском, а не тюркском языке.