Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Boroldoi]

2 hours ago, Rust said:

Есть мнение, что жалаиры являются потомками уйгурского рода яглакар. 

Которые долго жили с монголами. 

[Rust]

Только что, Boroldoi сказал:

Которые долго жили с монголами. 

Да, возможно они были уже монголоязычными, однако возможно и тюркоязычными.

[Boroldoi]

2 hours ago, Rust said:

1. Двуязычие средневековых монголов было вызвано большим количеством тюркских племен в составе монгольских орд. Еще во времена Чх в ССМ упоминаются некие тюрки. ИМХО татарские племена, которые ожесточенно воевали с монголами ЧХ - тоже были тюркоязычными. Разделить чисто говорящих или плохо говорящих на тюркском монголов нереально. Понятно, что в войсках наверняка лингва франка был именно тюркский, так как тюрков было кратно больше.

2. Второй вопрос - не понял.

3. Дублирование есть. Значит для чего-то это надо было дублировать титулы?

4. Языки меняются. Даже близко родственные кыргызский и алтайский языки различаются тем, что в кыргызском очень много арабизмов и персизмов.

П.С. Базарова Б.З. Монгольские летописи – памятники культуры / РАН. Сибирское отд. Ин-т монголоведения, буддологии и тибетологии. – М.: Academia, 2006.

1 Вы начинаете с двуязычая как будто это докозанный факт. Умение общаться с соседом не является двуязычаем а использовании двух языков среди своих это да. Так вот в каком спектре ваш термин.

3 Есть мнение что персы и китайцы компилировали свои летописи используя монгольские источники. Так вот в китайских и монгольских источниках дублирования титулов на тюркский нету.

4 и 2 Понятно что меняется всегда, и всегда есть заимствовании. Я сомневаюсь что тюркские заимствования в монгольском такие поздние, так и лингвисты пишут. Как раз монголизмы в тюркском это позднее явление. Я все таки думаю большинство общих слов с древнего общего языка.

[Boroldoi]

2 hours ago, Rust said:

Да, возможно они были уже монголоязычными, однако возможно и тюркоязычными.

Вот видите предположения над которыми сложно поставить точку.

[Rust]

2 минуты назад, Boroldoi сказал:

1 Вы начинаете с двуязычая как будто это докозанный факт. Умение общаться с соседом не является двуязычаем а использовании двух языков среди своих это да. Так вот в каком спектре ваш термин.

3 Есть мнение что персы и китайцы компилировали свои летописи используя монгольские источники. Так вот в китайских и монгольских источниках дублирования титулов на тюркский нету.

4 и 2 Понятно что меняется всегда, и всегда есть заимствовании. Я сомневаюсь что тюркские заимствования в монгольском такие поздние, так и лингвисты пишут. Как раз монголизмы в тюркском это позднее явление. Я все таки думаю большинство общих слов с древнего общего языка.

1. Есть факты большого количества тюркизмов в текстах того же РАДа и Джувейни. Именно этот факт всячески выпячивает юзер АКБ и декларирует типа тюркоязычность средневековых монголов Чх. Что конечно полный бред. Посмотрите словарь "Мукадим ал-Адаб", там просто огромное количество одинаковых слов. 

2. Эти термины, как я понял, часто встречаются в труде РАДа. Надо смотреть ССМ и "Юань-ши", чтобы принять ваш тезис о том, что это результаты компиляции. В любом случае у ильханидов во времена РАДа фиксируется большое количество тюркизмов.

[Steppe Man]

2 hours ago, Rust said:

ИМХО татарские племена, которые ожесточенно воевали с монголами ЧХ - тоже были тюркоязычными.

Это тюркский язык ?  Приведите примеры из тюркских языков!

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

 

[buba-suba]

3 часа назад, Rust сказал:

1. Двуязычие средневековых монголов было вызвано большим количеством тюркских племен в составе монгольских орд. Еще во времена Чх в ССМ упоминаются некие тюрки. ИМХО татарские племена, которые ожесточенно воевали с монголами ЧХ - тоже были тюркоязычными. Разделить чисто говорящих или плохо говорящих на тюркском монголов нереально. Понятно, что в войсках наверняка лингва франка был именно тюркский, так как тюрков было кратно больше.

А как же Кашгари, который утверждал что татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык? Диалект тюркского как "свой язык татар" не подойдет, т.к. Кашгари при этом рассматривал диалекты тюркского языка. 

Версия АКБ о том что татары между собой разговаривали на киданьском (вследствие 100-летнего завоевания государством Ляо) языке тоже не подходит. 

6 часов назад, Rust сказал:

При этом можно также привести данные Чжао Хуна, в соответствии с которыми Мухали предпочитал называть себя татарином, а не монголом.

Автор этой статьи не читал Чжао Хуна.

 

[АксКерБорж]

В 23.11.2021 в 11:57, Rust сказал:

Киданин Ахай переводил китайскую речь Чань чуня на монгольский язык.

 

В 23.11.2021 в 15:35, Boroldoi сказал:

Которые долго жили с монголами. 

 

Монгольский язык тогда не монгольский язык сейчас.

А равно те монголы не есть монголы современные.

Это игра слов.

Ведь понятно же это всем, кто более или менее разбирается во всех этих вопросах. 

Это только Буба или Володя меченосец могут махать созвучиями.

 

[АксКерБорж]

В 02.09.2021 в 08:17, АксКерБорж сказал:

Хочется коснуться очевидных признаков языка татарских племен Чингизхан, позднее принявших название  искусственное монгол (наверняка языка и самого Чингизхана, его предков), которые невозможно соотнести с современными монгольскими языками, но которые очевидно соотносятся с тюркскими языками, как с древними, так и с современными.

Примеры на вскидку, их может быть больше.

1)  Параллельное существование йокающего и джокающего наречий, примеры имеющихся написаний - Джочи и Йочи, Джасак и Йасак, Курджакус и Курдьякус + Еди туглук (семизнаменный) и т.д.

 

Вот еще пример йоканья родного языка татар Чингизхана:

"койн ил" - "год барана"

 

[АксКерБорж]

 

Соскучился по своей теме. 

И так, начнем, вернее продолжим приводить примеры из прямой речи самого Чингизхана, его семьи,  родичей, рода и окружавших татарских племен и их элиты.

 

Рашид ад-Дин:

"… Эмир Байдар, который был … (‘рэ; др‘рэ; дргрэ) … монгольского головного йазак (отряда) (в других эпизодах – разъезды, разведчики), отправил к Китбука-нойону некого человека по имени".

 

Сравните!

Халха-монгольский: отряд – анги, бүлэг.

Казахский: [военный] отряд, дружина, наряд – джасак.

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"… чтобы войско, которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для тама (несения службы)".

 

Сравните!

Халха-монгольский: ______ – ______? (такого термина вроде бы нет)

Казахский: [военный] отряд, передовой разведотряд  – тама.

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"… Западные страны от реки Амуйе до Сирии и Мисра захватил, как отцовский инджу (удел), Абага-хан и его братья".

 

Сравните!

Халха-монгольский: удел – өв ?

Казахский: удел – енчи (ДТС: инчу - наследственный).

 

[Steppe Man]

8 hours ago, АксКерБорж said:

 

Рашид ад-Дин:

"… Западные страны от реки Амуйе до Сирии и Мисра захватил, как отцовский инджу (удел), Абага-хан и его братья".

 

Сравните!

Халха-монгольский: удел – өв ?

Казахский: удел – енчи (ДТС: инчу - наследственный).

 

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=өмч

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=инж+

https://gogo.mn/r/57812

[Steppe Man]

On 1/23/2022 at 4:35 PM, АксКерБорж said:

 

Рашид ад-Дин:

"… чтобы войско, которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для тама (несения службы)".

 

Сравните!

Халха-монгольский: ______ – ______? (такого термина вроде бы нет)

Казахский: [военный] отряд, передовой разведотряд  – тама.

 

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=тамлах#

 

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Steppe Man сказал:

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=тамлах#

 

Это у вас другое:

 

[АксКерБорж]

28 минут назад, Steppe Man сказал:

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=өмч

 

Это у вас тоже другое:

[АксКерБорж]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин:

"… Западные страны от реки Амуйе до Сирии и Мисра захватил, как отцовский инджу (удел), Абага-хан и его братья".

Сравните!

Казахский: удел – енчи (ДТС: инчу - наследственный).

 

ДТС:

 

[Steppe Man]

өмч тоже удел.ибн АКБ.

[Steppe Man]

https://mongoltoli.mn/history/h/525

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=84133&opt=1&word=ТАМАХ

 

 

тамах-конфисковать.

[АксКерБорж]

14 минут назад, Steppe Man сказал:

өмч тоже удел.ибн АКБ.

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Казахский: удел – енчи

(ДТС: инчу - наследственный).

 

Кыргызский:

энчи:
	1. доля в наследстве или при разделе (напр. имущества разводящихся супругов) или при выделении сына; төрт энчи кылды он разделил на четыре доли; энчисин берүү керек 1) ему нужно дать его долю из наследства;

[enhd]

"инж"  или "инчү" - это вид наследства на монгольском.

а "өмч" - это просто частное имущество.

 

[Boroldoi]

5 hours ago, АксКерБорж said:

 

Это у вас другое:

 

тамах

[Boroldoi]

6 hours ago, Steppe Man said:

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=өмч

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=инж+

https://gogo.mn/r/57812

Какой там өмч. Каждому монголу увидя слово, придет в голову только одно слово инж. В который раз убеждаюсь, монгольский вам не родной.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Boroldoi сказал:

тамах

 

Причем тут "тамах" и причем тут "стягивать", "вить, прясть, сучить, стягивать"?

К приведенному контексту нужно "тама" - "военный отряд".

 

19 часов назад, enhd сказал:

"инж"  или "инчү" - это вид наследства на монгольском.

 

Маньчжуровед втихаря приписал "инчү", чтобы было больше похоже на ДТС и язык татар Чингизхана в изложении Рашид ад-Дина. 

На самом деле в халха-монгольском языке есть лишь заимствование из тюркских с характерной для монгольского языка фонетической "обрубкой" тюркизмов - "инж".