Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Boroldoi]

  В 23.11.2021 в 09:30, Rust сказал:

Есть мнение, что жалаиры являются потомками уйгурского рода яглакар. 

Показать  

Которые долго жили с монголами. 

[Rust]

  В 23.11.2021 в 09:35, Boroldoi сказал:

Которые долго жили с монголами. 

Показать  

Да, возможно они были уже монголоязычными, однако возможно и тюркоязычными.

[Boroldoi]

  В 23.11.2021 в 09:20, Rust сказал:

1. Двуязычие средневековых монголов было вызвано большим количеством тюркских племен в составе монгольских орд. Еще во времена Чх в ССМ упоминаются некие тюрки. ИМХО татарские племена, которые ожесточенно воевали с монголами ЧХ - тоже были тюркоязычными. Разделить чисто говорящих или плохо говорящих на тюркском монголов нереально. Понятно, что в войсках наверняка лингва франка был именно тюркский, так как тюрков было кратно больше.

2. Второй вопрос - не понял.

3. Дублирование есть. Значит для чего-то это надо было дублировать титулы?

4. Языки меняются. Даже близко родственные кыргызский и алтайский языки различаются тем, что в кыргызском очень много арабизмов и персизмов.

П.С. Базарова Б.З. Монгольские летописи – памятники культуры / РАН. Сибирское отд. Ин-т монголоведения, буддологии и тибетологии. – М.: Academia, 2006.

Показать  

1 Вы начинаете с двуязычая как будто это докозанный факт. Умение общаться с соседом не является двуязычаем а использовании двух языков среди своих это да. Так вот в каком спектре ваш термин.

3 Есть мнение что персы и китайцы компилировали свои летописи используя монгольские источники. Так вот в китайских и монгольских источниках дублирования титулов на тюркский нету.

4 и 2 Понятно что меняется всегда, и всегда есть заимствовании. Я сомневаюсь что тюркские заимствования в монгольском такие поздние, так и лингвисты пишут. Как раз монголизмы в тюркском это позднее явление. Я все таки думаю большинство общих слов с древнего общего языка.

[Boroldoi]

  В 23.11.2021 в 09:37, Rust сказал:

Да, возможно они были уже монголоязычными, однако возможно и тюркоязычными.

Показать  

Вот видите предположения над которыми сложно поставить точку.

[Rust]

  В 23.11.2021 в 09:51, Boroldoi сказал:

1 Вы начинаете с двуязычая как будто это докозанный факт. Умение общаться с соседом не является двуязычаем а использовании двух языков среди своих это да. Так вот в каком спектре ваш термин.

3 Есть мнение что персы и китайцы компилировали свои летописи используя монгольские источники. Так вот в китайских и монгольских источниках дублирования титулов на тюркский нету.

4 и 2 Понятно что меняется всегда, и всегда есть заимствовании. Я сомневаюсь что тюркские заимствования в монгольском такие поздние, так и лингвисты пишут. Как раз монголизмы в тюркском это позднее явление. Я все таки думаю большинство общих слов с древнего общего языка.

Показать  

1. Есть факты большого количества тюркизмов в текстах того же РАДа и Джувейни. Именно этот факт всячески выпячивает юзер АКБ и декларирует типа тюркоязычность средневековых монголов Чх. Что конечно полный бред. Посмотрите словарь "Мукадим ал-Адаб", там просто огромное количество одинаковых слов. 

2. Эти термины, как я понял, часто встречаются в труде РАДа. Надо смотреть ССМ и "Юань-ши", чтобы принять ваш тезис о том, что это результаты компиляции. В любом случае у ильханидов во времена РАДа фиксируется большое количество тюркизмов.

[Steppe Man]

  В 23.11.2021 в 09:20, Rust сказал:

ИМХО татарские племена, которые ожесточенно воевали с монголами ЧХ - тоже были тюркоязычными.

Показать  

Это тюркский язык ?  Приведите примеры из тюркских языков!

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

 

[buba-suba]

  В 23.11.2021 в 09:20, Rust сказал:

1. Двуязычие средневековых монголов было вызвано большим количеством тюркских племен в составе монгольских орд. Еще во времена Чх в ССМ упоминаются некие тюрки. ИМХО татарские племена, которые ожесточенно воевали с монголами ЧХ - тоже были тюркоязычными. Разделить чисто говорящих или плохо говорящих на тюркском монголов нереально. Понятно, что в войсках наверняка лингва франка был именно тюркский, так как тюрков было кратно больше.

Показать  

А как же Кашгари, который утверждал что татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык? Диалект тюркского как "свой язык татар" не подойдет, т.к. Кашгари при этом рассматривал диалекты тюркского языка. 

Версия АКБ о том что татары между собой разговаривали на киданьском (вследствие 100-летнего завоевания государством Ляо) языке тоже не подходит. 

  В 23.11.2021 в 06:55, Rust сказал:

При этом можно также привести данные Чжао Хуна, в соответствии с которыми Мухали предпочитал называть себя татарином, а не монголом.

Показать  

Автор этой статьи не читал Чжао Хуна.

 

[АксКерБорж]

  В 23.11.2021 в 05:57, Rust сказал:

Киданин Ахай переводил китайскую речь Чань чуня на монгольский язык.

Показать  

 

  В 23.11.2021 в 09:35, Boroldoi сказал:

Которые долго жили с монголами. 

Показать  

 

Монгольский язык тогда не монгольский язык сейчас.

А равно те монголы не есть монголы современные.

Это игра слов.

Ведь понятно же это всем, кто более или менее разбирается во всех этих вопросах. 

Это только Буба или Володя меченосец могут махать созвучиями.

 

[АксКерБорж]

  В 02.09.2021 в 02:17, АксКерБорж сказал:

Хочется коснуться очевидных признаков языка татарских племен Чингизхан, позднее принявших название  искусственное монгол (наверняка языка и самого Чингизхана, его предков), которые невозможно соотнести с современными монгольскими языками, но которые очевидно соотносятся с тюркскими языками, как с древними, так и с современными.

Примеры на вскидку, их может быть больше.

1)  Параллельное существование йокающего и джокающего наречий, примеры имеющихся написаний - Джочи и Йочи, Джасак и Йасак, Курджакус и Курдьякус + Еди туглук (семизнаменный) и т.д.

Показать  

 

Вот еще пример йоканья родного языка татар Чингизхана:

"койн ил" - "год барана"

 

[АксКерБорж]

 

Соскучился по своей теме. 

И так, начнем, вернее продолжим приводить примеры из прямой речи самого Чингизхана, его семьи,  родичей, рода и окружавших татарских племен и их элиты.

 

Рашид ад-Дин:

"… Эмир Байдар, который был … (‘рэ; др‘рэ; дргрэ) … монгольского головного йазак (отряда) (в других эпизодах – разъезды, разведчики), отправил к Китбука-нойону некого человека по имени".

 

Сравните!

Халха-монгольский: отряд – анги, бүлэг.

Казахский: [военный] отряд, дружина, наряд – джасак.

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"… чтобы войско, которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для тама (несения службы)".

 

Сравните!

Халха-монгольский: ______ – ______? (такого термина вроде бы нет)

Казахский: [военный] отряд, передовой разведотряд  – тама.

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"… Западные страны от реки Амуйе до Сирии и Мисра захватил, как отцовский инджу (удел), Абага-хан и его братья".

 

Сравните!

Халха-монгольский: удел – өв ?

Казахский: удел – енчи (ДТС: инчу - наследственный).

 

[Steppe Man]

  В 25.01.2022 в 02:57, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин:

"… Западные страны от реки Амуйе до Сирии и Мисра захватил, как отцовский инджу (удел), Абага-хан и его братья".

 

Сравните!

Халха-монгольский: удел – өв ?

Казахский: удел – енчи (ДТС: инчу - наследственный).

 

Показать  

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=өмч

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=инж+

https://gogo.mn/r/57812

[Steppe Man]

  В 23.01.2022 в 08:35, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин:

"… чтобы войско, которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для тама (несения службы)".

 

Сравните!

Халха-монгольский: ______ – ______? (такого термина вроде бы нет)

Казахский: [военный] отряд, передовой разведотряд  – тама.

 

Показать  

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=тамлах#

 

[АксКерБорж]

  В 25.01.2022 в 11:30, Steppe Man сказал:

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=тамлах#

Показать  

 

Это у вас другое:

 

[АксКерБорж]

  В 25.01.2022 в 11:24, Steppe Man сказал:

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=өмч

Показать  

 

Это у вас тоже другое:

[АксКерБорж]

  В 25.01.2022 в 02:57, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин:

"… Западные страны от реки Амуйе до Сирии и Мисра захватил, как отцовский инджу (удел), Абага-хан и его братья".

Сравните!

Казахский: удел – енчи (ДТС: инчу - наследственный).

Показать  

 

ДТС:

 

[Steppe Man]

өмч тоже удел.ибн АКБ.

[Steppe Man]

https://mongoltoli.mn/history/h/525

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=84133&opt=1&word=ТАМАХ

 

 

тамах-конфисковать.

[АксКерБорж]

  В 25.01.2022 в 11:58, Steppe Man сказал:

өмч тоже удел.ибн АКБ.

Показать  

 

[АксКерБорж]

  В 25.01.2022 в 02:57, АксКерБорж сказал:

Казахский: удел – енчи

(ДТС: инчу - наследственный).

Показать  

 

Кыргызский:

энчи:
	1. доля в наследстве или при разделе (напр. имущества разводящихся супругов) или при выделении сына; төрт энчи кылды он разделил на четыре доли; энчисин берүү керек 1) ему нужно дать его долю из наследства;

[enhd]

"инж"  или "инчү" - это вид наследства на монгольском.

а "өмч" - это просто частное имущество.

 

[Boroldoi]

  В 25.01.2022 в 11:52, АксКерБорж сказал:

 

Это у вас другое:

 

Показать  

тамах

[Boroldoi]

  В 25.01.2022 в 11:24, Steppe Man сказал:

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=өмч

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=инж+

https://gogo.mn/r/57812

Показать  

Какой там өмч. Каждому монголу увидя слово, придет в голову только одно слово инж. В который раз убеждаюсь, монгольский вам не родной.

[АксКерБорж]

  В 25.01.2022 в 17:41, Boroldoi сказал:

тамах

Показать  

 

Причем тут "тамах" и причем тут "стягивать", "вить, прясть, сучить, стягивать"?

К приведенному контексту нужно "тама" - "военный отряд".

 

  В 25.01.2022 в 15:58, enhd сказал:

"инж"  или "инчү" - это вид наследства на монгольском.

Показать  

 

Маньчжуровед втихаря приписал "инчү", чтобы было больше похоже на ДТС и язык татар Чингизхана в изложении Рашид ад-Дина. 

На самом деле в халха-монгольском языке есть лишь заимствование из тюркских с характерной для монгольского языка фонетической "обрубкой" тюркизмов - "инж".