Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Zake]

20 часов назад, Boroldoi сказал:

Легко обьясняется только у фольков. Вот как ученые обьясняют.

китуга-хотуга -хотага

Варианты хотуга-хотага откуда проф. Березин взял? С каких именно монг. языков? 

(Времени нет копаться в монг. словарях)

[Qairly]

3 часа назад, Rust сказал:

Сейчас начнется обсуждение того, что нож китуга это производное от тюркского кетменя :)))

Каким боком кто-то может сравнить слово мотыга/тяпка (которое еще и явный фарсизм) и нож? 

[АксКерБорж]

В 01.11.2021 в 16:06, Rust сказал:

Расскажите это Кайрату, который на полном серьезе считает, что ЧХ говорил именно на тюркском языке. Кстати вы с ним похоже согласны?

 

Если вы считаете слова, употреблявшиеся в повседневном разговоре Чингизханом, его семьей и его предками, монгольскими словами, то к вам больше вопросов нет.

На вскидку, много раз их обсуждали - это аш (пища), юрт (надел с пастбищами и людьми), яйлаг (летние пастбища), кышлаг (зимовка), орда (ханская ставка), кумыс, корук (охраняемые пастбища), какл (чуб), курилтай (съезд), ети - сегиз - тогуз туглук (звания), таг (гора), еб (дом), тургак (стража), булгак (смута), богурчи (стольник), магнай (лоб), тагнай (нёбо), көгемей (гортань), жірүке (сердце), сакал (борода), борбы (пах), алаган (ладонь) и т.д. и т.п., их очень много, и они перечислялись не только в этой теме. но и в других, и всех их вы знаете. 

 

[АксКерБорж]

В 01.11.2021 в 15:43, Zake сказал:

Это не народные предположения. 

Это устойчивый термин ашсу. Зафиксирован в словарях казахского, татарского и карачаево-балкарского языков. 

Монгольской этимологии нет потому что ее быть  не может (потому что составляющие термина тюркские)  

 

Ув. Zake, тем более источниками зафиксирована форма, которой Чингизхан называл свою повседневную пищу, еду:

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

слова, употреблявшиеся в повседневном разговоре Чингизханом, его семьей и его предками

аш (пища)

 

В монгольских языках пища, еда - хоол, идээ, зоог.

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если вы считаете слова, употреблявшиеся в повседневном разговоре Чингизханом, его семьей и его предками, монгольскими словами, то к вам больше вопросов нет.

На вскидку, много раз их обсуждали - это аш (пища), юрт (надел с пастбищами и людьми), яйлаг (летние пастбища), кышлаг (зимовка), орда (ханская ставка), кумыс, корук (охраняемые пастбища), какл (чуб), курилтай (съезд), ети - сегиз - тогуз туглук (звания), таг (гора), еб (дом), тургак (стража), булгак (смута), богурчи (стольник), магнай (лоб), тагнай (нёбо), көгемей (гортань), жірүке (сердце), сакал (борода), борбы (пах), алаган (ладонь) и т.д. и т.п., их очень много, и они перечислялись не только в этой теме. но и в других, и всех их вы знаете. 

То что РАД комментировал в квадратных скобках - это его слова, а не ЧХ. РАД пояснял то что из монгольского языка плохо понимал. 

Угедэй же прямо сказал что ЧХ тюркского не знал (знал только монгольский). 

[Zake]

22 часа назад, Rust сказал:

Сейчас начнется обсуждение того, что нож китуга это производное от тюркского кетменя :)))

Нет. Я думаю, что кетмень здесь совсем не при чем. 

По термину "нож" есть средн. монг. варианты китуга-хотуга -хотага и ойратский вариант мудага

Я уже писал, что в тюркских языках обычно орудия,  инструменты достаточно легко объясняются как производные от глаголов плюс аффиксы қы/-кі, -ғы/-гі, -қ(-к) и т.д.

Не всё конечно, но в целом такой факт есть. 

Приведу примеры из казахского языка:

  кескі "резак" от кесу "резать", сүргі "рубанок" от сүру "тесать", "строгать", шапқы "тесак" от шабу "рубить", шанышқы "вилка", "острога" от шаншу "втыкать" и т.д.

Т.е. логика словобразования достаточно простая: глаголы с соответствующей семантикой + аффиксы  қы/-кі, -ғы/-гі, -қ(-к) и т.д.

Средн. монг. вариант китуга-хотуга -хотага я бы объяснил с казахского языка следующим образом:

Глагол қада "воткни", "вонзи" https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қада/, https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-11336.htm

+ аффикс -ғы получаем что-то вроде қадағы, что в принципе соответствует китуга-хотуга -хотага 

Средневековый ойратский вариант мудага можно объяснить с кыргызского языка:

Глагол мада "всунуть", "воткнуть" https://tamgasoft.kg/dict/index.php?lfrom=kg&lang=ru&word=мада-

+ аффикс -ғы получаем  мадағы, что в принципе соответствует мудага, что обозначало слово "нож" на языке ойратов Сегиз-мурен.

(Скорее всего, какая-то часть предков нынешних кыргызов действит-но жили возле лесных ойратов Худуку-беки)

[Zake]

Продублирую здесь свой пост из другой темы касательно этимологии/семантики названия реки Керулен, потому что это напрямую касается темы разговорного языка средн. монголов. 

В прошлом году форумчанин RedTriangle обращал внимание форума на сведения  китайского путешественника Чжа-дэ-хоя, который писал, что река Керулен переводится  как "осленок". 

Действительно, казахи ослёнка кулана называют  кере  http://kaz.slovopedia.com/151/53402/1563034.html

өлең -  это река с казахского языка

https://sozdikqor.kz/soz?id=338815&a=ÓLEŃ

В итоге получаем

кере (ослёнок) + өлең (река)= керолен.

Т.е. с казахского языка керолен дословно можно перевести  как "ослёнок", о чем и писал китайский путешественник Чжа-дэ-хой.

Монголоязычные могут объяснить название реки Керолен со своих языков в соответствии с данными Чжа-дэ-хоя?

[Boroldoi]

Вот кстати как раз читал.

По поводу названии Хэрлэн гола у Чжа Дэхоя. Вот перевод того жэ текста у К. Этвуда в его новой книге/переводе 5ти китайских источников.

Дословно: на северном языке они называют Хилурен; на китайском называется Люжу река. 

В сноске #25 Этвуд пишет: по непонятной причине китайские историки называли эту реку Люжу или Лугоу (эти слова произносились 13 веке одинаково) одноименной реке к югу от Пекина упомянутый ещё Марко Полом.

От меня, на китайском осёл Lǘ жеребёнок Jū. 

То есть во первых это китайское название. Во вторых ослёнок это перевод гидронима по созвучию китайского имени реки.
 

 

[Boroldoi]

8 hours ago, Zake said:

 

Глагол қада "воткни", "вонзи" https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қада/, https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-11336.htm

+ аффикс -ғы получаем что-то вроде қадағы, что в принципе соответствует китуга-хотуга -хотага 

Средневековый ойратский вариант мудага можно объяснить с кыргызского языка:

Глагол мада "всунуть", "воткнуть" https://tamgasoft.kg/dict/index.php?lfrom=kg&lang=ru&word=мада-

+ аффикс -ғы получаем  мадағы, что в принципе соответствует мудага, что обозначало слово "нож" на языке ойратов Сегиз-мурен.

(Скорее всего, какая-то часть предков нынешних кыргызов действит-но жили возле лесных ойратов Худуку-беки)

Проблема в том что Када этот монголизм у вас, и на монгольском врядли этимологическая основа для хутга/ножа

 

 

[Zake]

14 часов назад, Boroldoi сказал:

Вот кстати как раз читал.

По поводу названии Хэрлэн гола у Чжа Дэхоя. Вот перевод того жэ текста у К. Этвуда в его новой книге/переводе 5ти китайских источников.

Дословно: на северном языке они называют Хилурен; на китайском называется Люжу река. 

В сноске #25 Этвуд пишет по непонятной причине китайские историки называли эту реку Люжу или Лугоу (эти слова произносились 13 веке одинаково) одноименной реке к югу от Пекина упомянутый ещё Марко Полом.

От меня, на китайском осёл Lǘ жеребёнок Jū. 

То есть во первых это китайское название. Во вторых ослёнок это перевод гидронима по созвучию китайского имени реки.
 

 

Во первых не было там никакого Хэрлэна. Во вторых всё  там понятно. Китайцы подобрали подходящее своё слово. В таком случае Лу - осёл, т.е. перевод слова Кере. Всё сходится.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1240-1260/Czan_de_choi/text1.htm

...Далее пятнадцать станций до одной реки, которая по глубине и ширине равняется 3/10 реки Ху-то (в северном Китае); по северному она называется Хилулянь (Кэрэлун), т. е. осленок; по обоим берегам ее густо ростут ивы; она течет на восток и бежит стремительно..

 

[Zake]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

Проблема в том что Када этот монголизм у вас, и на монгольском врядли этимологическая основа для хутга/ножа

 

 

китуга-хотуга -хотага

Варианты хотуга-хотага откуда проф. Березин взял? С каких именно монг. языков? 

У вас хорошо получается с монг. словарями работать.

[Boroldoi]

4 hours ago, Zake said:

китуга-хотуга -хотага

Варианты хотуга-хотага откуда проф. Березин взял? С каких именно монг. языков? 

У вас хорошо получается с монг. словарями работать.

Откула взял не знаю, на современном монгольском произноситься хутаг пишется хутга. Хотага какой то диалект монгольского. 

Словарь о монгольском языке но на русском.  Вполне можете сами использовать. Проблема в том что вы не пытаетесь, у вас все просто.

 

[Boroldoi]

1 hour ago, Zake said:

Во первых не было там никакого Хэрлэна. Во вторых всё  там понятно. Китайцы подобрали подходящее своё слово. В таком случае Лу - осёл, т.е. перевод слова Кере.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1240-1260/Czan_de_choi/text1.htm

...Далее пятнадцать станций до одной реки, которая по глубине и ширине равняется 3/10 реки Ху-то (в северном Китае); по северному она называется Хилулянь (Кэрэлун), т. е. осленок; по обоим берегам ее густо ростут ивы; она течет на восток и бежит стремительно..

 

Перевод у проф Этвуда с реконструкцией звука на основе современных знаний. Никакого осла там нету и река называется именно Хэрлэн, потому что мы монголы называем его так. Вам понятно.

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

То что РАД комментировал в квадратных скобках - это его слова, а не ЧХ. 

 

Что за бред?

У Рашид ад-Дина родным был фарси, с какой стати он бы давал тюркские формы.

Бубе лишь бы домыслить за авторов и очевидцев, лишь бы что-нибудь выдумать от себя, своего рода конкуренция с летописцами. 

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Zake сказал:

китуга-хотуга -хотага

Варианты хотуга-хотага откуда проф. Березин взял? С каких именно монг. языков? 

 

Ув. Zake, некоторые моменты обсуждения названия ножа из постов в 2-х темах про лесных ойратов в разделе монголы, вдруг вам понадобятся.

 

Та форма, которую Рашид ад-Дин приписывал средневековым лесным ойратам – МУДАГА – используется в современное время автохтонным тюркским населением восточных Саян (иркитами, сойотами, окинцами, тункинцами и даже сохранился у кыргызов наверно как следствие тогдашнего соседства с ними в Алтай-Саянском лесном регионе) в качестве названия ножа-тесака, большого охотничьего ножа.

 

Березин И.Н. уточнял, что форма «мудага» присутствует во всех манускриптах (списках) летописи, т.е. других написаний названия ножа на языке лесных ойратов нет.

 

Для сравнения современные названия ножа:

Монголия – ХУТГА

Бурятия – ХУТАГА

Калмыкия – УТХ

Торгауты КНР – МАДГ (тесак)

Кыргызы – [канжар] МАДА (вонзить кинжал)

 

Может быть именно эта форма с инициальной «М» даст разгадку этимологии термина? А не основа «ХУТ - УТ»?

 

[Zake]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, некоторые моменты обсуждения названия ножа из постов в 2-х темах про лесных ойратов в разделе монголы, вдруг вам понадобятся.

 

Та форма, которую Рашид ад-Дин приписывал средневековым лесным ойратам – МУДАГА – используется в современное время автохтонным тюркским населением восточных Саян (иркитами, сойотами, окинцами, тункинцами и даже сохранился у кыргызов наверно как следствие тогдашнего соседства с ними в Алтай-Саянском лесном регионе) в качестве названия ножа-тесака, большого охотничьего ножа.

 

Березин И.Н. уточнял, что форма «мудага» присутствует во всех манускриптах (списках) летописи, т.е. других написаний названия ножа на языке лесных ойратов нет.

 

Для сравнения современные названия ножа:

Монголия – ХУТГА

Бурятия – ХУТАГА

Калмыкия – УТХ

Торгауты КНР – МАДГ (тесак)

Кыргызы – [канжар] МАДА (вонзить кинжал)

 

Может быть именно эта форма с инициальной «М» даст разгадку этимологии термина? А не основа «ХУТ - УТ»?

 

Я помню это обсуждение.

Своё мнение я уже написал:

Глагол қада "воткни", "вонзи" подходит как основа для китуга-хотуга -хотага

Глагол мада "всунуть", "воткнуть" подходит в качестве основы для  мудага.

P.s. Это лишь мои предположения. Правды мы никогда не узнаем.

[Zake]

10 часов назад, Boroldoi сказал:

Перевод у проф Этвуда с реконструкцией звука на основе современных знаний. Никакого осла там нету и река называется именно Хэрлэн, потому что мы монголы называем его так. Вам понятно.

Хватит врать и прикрываться Этвудом. В тексте нет никакого Хэрлэна, а есть Керулен и ослёнок.

Короче, этот эпизод Кафаров в принципе правильно перевел: Керулен в переводе на китайский означает Lu-Chu, т.е. осленок (donkey foal).

Сравните  с англ. переводом:

 

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1240-1260/Czan_de_choi/text1.htm

...Далее пятнадцать станций до одной реки, которая по глубине и ширине равняется 3/10 реки Ху-то (в северном Китае); по северному она называется Хилулянь (Кэрэлун), т. е. осленок; по обоим берегам ее густо ростут ивы; она течет на восток и бежит стремительно..

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Глагол қада "воткни", "вонзи" подходит как основа для китуга-хотуга -хотага

Глагол мада "всунуть", "воткнуть" подходит в качестве основы для  мудага.

 

Возможно это был особый вид ножа, заостренный, типа стилета.

 

[buba-suba]

2 часа назад, Zake сказал:

Глагол қада "воткни", "вонзи" подходит как основа для китуга-хотуга -хотага

бур. хатха - воткнул, воткни. 

[Boroldoi]

4 hours ago, Zake said:

Хватит врать и прикрываться Этвудом. В тексте нет никакого Хэрлэна, а есть Керулен и ослёнок.

Короче, этот эпизод Кафаров в принципе правильно перевел: Керулен в переводе на китайский означает Lu-Chu, т.е. осленок (donkey foal).

Сравните  с англ. переводом:

 

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1240-1260/Czan_de_choi/text1.htm

...Далее пятнадцать станций до одной реки, которая по глубине и ширине равняется 3/10 реки Ху-то (в северном Китае); по северному она называется Хилулянь (Кэрэлун), т. е. осленок; по обоим берегам ее густо ростут ивы; она течет на восток и бежит стремительно..

Видно не поняли, ну ладно надеюсь другие поймут. У меня привычки врать как у вас с вашим ментором нету, так что не разбрасывайся 

[Zake]

6 часов назад, Boroldoi сказал:

Видно не поняли, ну ладно надеюсь другие поймут. У меня привычки врать как у вас с вашим ментором нету, так что не разбрасывайся 

Еще как можете врать. И даже глазом не моргнете. Ладно, на этом всё.  Нет времени на тебя.

[АксКерБорж]

В 29.10.2021 в 15:47, АксКерБорж сказал:

Медленно, со скрипом, двигаемся дальше в раскрытии замысла темы. 

Рашид ад-Дин: 

"… Так как в то время Бортэ-фуджин не имела детей, Чингиз-хан приказал, чтобы она его воспитала. Когда тот вырос, он (АКБ: Шики-Кутуку) называл Чингиз-хана ата [отцом].

… Он сидел выше Менгу-каана и скончался во время булгак [смуты] Ариг-Буки".

Тюрк:

Ата - отец

Булгак - смута 

Сравните с монгольскими, неподходящими значениями:

Отец – эцэг, аав

Смута – самуун, бослого

 

Выношу на обсуждение следующее слово - так чье же оно, тюркское или монгольское?

 

Рашид ад-Дин:

"…Некогда эта зимовка принадлежала племени кунгират; в то время, когда между Кубилай-кааном и Ариг-Букой была война, они сражались в этой местности. Земля ее – чул [безводная пустыня]".

 

Тюрк: «чөл / шөл» - безводная пустыня, безводная степь, голая степь.

Монг: «цөл» - пустыня.

 

[Rust]

В 03.11.2021 в 02:46, Qairly сказал:

Каким боком кто-то может сравнить слово мотыга/тяпка (которое еще и явный фарсизм) и нож? 

Это был обычный сарказм. Посмотрите указанную этимологию со словаря Старостина - аналог монг. китуга - тюрк. кет-мен.

[Qairly]

В 05.11.2021 в 16:34, Rust сказал:

Это был обычный сарказм. Посмотрите указанную этимологию со словаря Старостина - аналог монг. китуга - тюрк. кет-мен.

Не вижу связи, в том числе и в представленном словаре. В этом смысле этимология ув. Zake намного логичнее и здесь возможно даже АКБ в чём-то прав. Должно быть это изначально было название конкретной разновидности ножа или кинжала. Как селебе, канжар, кездек или пшак. Есть не безоснавательное мнение, что пшаком изначально звали конкретный бытовой подручный ножик. 

[АксКерБорж]

В 05.11.2021 в 16:06, АксКерБорж сказал:

Выношу на обсуждение следующее слово - так чье же оно, тюркское или монгольское?

Рашид ад-Дин:

"…Некогда эта зимовка принадлежала племени кунгират; в то время, когда между Кубилай-кааном и Ариг-Букой была война, они сражались в этой местности. Земля ее – чул [безводная пустыня]".

 Тюрк: «чөл / шөл» - безводная пустыня, безводная степь, голая степь.

Монг: «цөл» - пустыня.

 

Для сравнения - жажда:

 

Буряты - ундаа хүрэлгээ 

Калмыки - ундаслһн

Халха - ундасаах

 

Кыргызы - чөл

Казахи - шөл

Узбеки - чөл

и т.д.