Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

1. Так надо было и уточнить, что это часть бойхацев, которых переселили кидани.

2. Поглотили кидани, часть могла войти в состав собственно монголов. См. список тех племен, которые поддержали Елюй Даши - это и есть жители Монголии.

3. В эпосе главными врагами выступают калмаки или китаи. С шибээ (шива) и солонами вообще проблема. Так как эти народы появились в Восточном Туркестане после воцарения маньчжуров, одна они упоминаются в связи с Манасом  "Маджму ат-Таварих" (16 век!)

Народ расширяется, однако где эти кидани сейчас? Полагаю, что большинство киданей были ассимилированы китайцами. И основная часть жила в Китае. Те, что жили в гарнизонах в Монголии - это по сути что-то вроде пограничных войск. Есть сведения, что эта служба была для них неприятной и тяжелой, в постоянной борьбе с населявшими Монголию кочевыми племенами.

Итог - писать о том, что кидане якобы жили от Китая до Алтая - неправильно.

Ответьте на простой вопрос: Почему тюрки покинули Монголию? 

[Niki]

Кидани и кытаи  у каракалпаков и тд имеют какое либо отношение к  тем киданям ?

[Niki]

В « Книге Вэй» утверждается, что язык шивэй был таким же, как язык киданей, которые говорили на киданьском языке ; в « Книге Суй» утверждается, что Шивэй принадлежал к тому же типу людей, что и кидань; и как в Новой Книге Тан, так и в Старой Книге Тан, утверждается, что Шивэй были побочной ветвью киданей. Вполне вероятно, что по крайней мере некоторые племена шивэй имели какое-то этническое сходство с киданями. ^[3] Историк династии Тан Ван Говэй описывает Шивэй как киданьское племя. ^[4]

В Книге Суй говорится, что титул северного вождя Шивэй был Мохэфу , что совпадает с киданьским титулом их вождя - Мохэфу ( традиционный китайский :莫 賀 弗) или «Мофухэ» ( традиционный китайский :莫弗 賀), что является китайской транслитерацией иранского / согдийского титула Багапухр / βɣpwr, что означает «Сын Божий». ^[5] Например, кидань Мофухэ Хечен, отдавший дань уважения северному Вэй в Датун в 466–470 гг., И кидань Мофухэ Ую, бежавший из Когурё и каганата Журан в 479 году.

Что касается этнических отношений между шивэй и киданей, «этнонимическое различие между шивэй и киданей предполагает, что разделение было завершено между ветвями, ведущими к протомонголам и парамонголам». ^[6]

 

^{https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shiwei_people}

[Niki]

Шивэй и Улуохоу известны как племена Шивэй в период династии Северная Вэй (386-534), но отдельно записаны в Книге Вэй . В период от Северной Ци (550-577) до династии Суй (581-618) существовало пять групп Шивэй, это были Нан (Южный) Шивэй, Бэй (Северный) Шивэй, Да (Великий) Шивэй, Бо Шивэй и Шенмода Шивэй. В период Тан(618-907), согласно записям в династических историях, известно, что существовало двадцать племен Шивэй. Это были Усугу, Исаймо, Сайэчжи, Хэцзе, Улуоху, Нали, Линси, Шанбэй, Хуантоу (Желтоголовый), Да (Великий) Ружэ, Сяо (Малый) Ружэ, Пово, Небэйчжи, Луотуо, Дун (Восточный) Шивэй, Си (западный) Шивэй, Да (Великий) Шивэй, Мэнву Шивэй, Луозу Шивэй и Дагуй.

Говорят, что Улуохун - еще одно имя монголов Урянхай . Считается, что племя Да Шивэй происходит от какого-то жужаня , бежавшего на восток после поражения от турок в 555 году. Их возглавил их вождь Тантан (татарин), и они вошли в состав Шивэй. Фактически, татарский считается альтернативным названием для некоторых основных племен шивэй. Считается, что Да Шивэй - это то же самое, что и монгольское племя Тайчиуд . Согласно стеле Кул-Тигин, тридцать татар и девять татар были грозными восточными соперниками гёктюрков.вместе с киданями. Количество татарских племен примерно равно количеству племен Шивэй. Хотя Да Шивэй лингвистически монгольский, возможно, он в какой-то мере произошел от Динглинга . Хэйчецзы («черная повозка») был кланом Шивэй, известным своей повозкой. Согласно Ляоши , одно время кидани научились искусству изготовления повозок у клана Хэйчецзы. Хуантоу («желтоголовый») Шивэй, возможно, были названы так из-за высокой распространенности светловолосых в их племени, но это не определенно. Тем не менее, белокурость по-прежнему регулярно встречается в этом регионе.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shiwei_people

[Niki]

Белокурые шивеи это  интересно . Кидани интересно как выглядели ?

[Zake]

13 минут назад, Zake сказал:

Ответьте на простой вопрос: Почему тюрки покинули Монголию? 

Отрицать вклад монголоязычной киданской империи Ляо в монголизацию регионов  -  это то же самое как отрицать вклад русскоязычной Российской империи в русификацию регионов. 

[Rust]

10 минут назад, Zake сказал:

Ответьте на простой вопрос: Почему тюрки покинули Монголию? 

Их выдавили монгольские племена.

[Rust]

11 минут назад, Niki сказал:

Кидани и кытаи  у каракалпаков и тд имеют какое либо отношение к  тем киданям ?

Кытай - это и есть потомки киданей, т.е. кара-кытаи.

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

Их выдавили монгольские племена.

В каких средневек. источниках это есть? Ткните мне пож)

[Rust]

Только что, Zake сказал:

В каких источниках это есть? Ткните мне пож)

В смысле в каких источниках? В средневековье в Монголии жили тюркские племена, в монгольское время почти полностью исчезли.

[Zake]

Только что, Rust сказал:

В смысле в каких источниках? В средневековье в Монголии жили тюркские племена, в монгольское время почти полностью исчезли.

В каких источниках написано что тюрков из Монголии потеснили именно монголы?

[Rust]

Только что, Zake сказал:

В каких источниках написано что тюрков из Монголии потеснили именно монголы?

Этот вывод исходит из широкого круга источников. 

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Этот вывод исходит из широкого круга источников. 

Нет такого в средневек. источниках. Вы сами это прекрасно знаете. 

А то, что тюрки (кипчаки, куны и т.д.) просто "ломились" в западн. сторону от киданей  - общеизвестный факт, зафиксированный в источниках. 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Нет такого в средневек. источниках. Вы сами это прекрасно знаете. 

Иначе давно ткнули бы мне в лицо. 

А то, что кипчаки, куны и т.д. просто "ломились" во все стороны от киданей действительно много источников. 

Чего нет в источниках? Кто жил во времена Юань в Монголии? Кидане? 

Кидане не жили на терр. Монголии, там стояли их гарнизоны.

Цитата

В 924–925 гг. Абаоцзи снарядил новую экспедицию в степи против туюйхуней, дансянов и цзубу. На сей раз, это было более сложно спланированное, широкомасштабное военное мероприятие. На пути в Восточную Джунгарию он прошёл через долину Орхона и в девятом месяце 924 г. посетил развалины уйгурского Орду-Балыка, где приказал стереть надпись на стеле в честь Бильге-кагана и вместо неё высечь надпись по-киданьски, по-тюркски и по-китайски, чтобы увековечить свои славные деяния (см. [29, с. 576]). Это напоминает обычай китайских полководцев ставить памятные стелы там, куда они доходили в карательных походах против кочевников. Разгромив противника, они возвращались на родину и оставляли после себя надписи на камне, но не укреплённые пункты с гарнизонами[2]. Заслуживает внимания тот факт, что киданьский предводитель поступил, в сущности, точно так же. Он не разместил на Орхоне гарнизон, как этого не сделали до него кыргызы, сокрушившие уйгуров в 840 г. Объяснить это можно желанием Абаоцзи заявить о своей гегемонии в восточной части Центральной Азии и обезопасить свои собственные владения от неожиданных ударов с запада, в то время как удержать огромные пространства этого региона он был пока не в состоянии. Впрочем, какое-то число киданей осталось в Джунгарии. Кроме того, Абаоцзи отрядил войско для подчинения уйгуров Ганьсуского коридора. Тем временем другое войско под руководством второго сына Абаоцзи – будущего императора Дэгуана (926–947) пересекло Гоби и поставило под контроль киданей народы Иньшаня и северо-восточной части Ордоса, включая туюйхуней и мелкие группы тангутов (см. [28, с. 65–66]).

 

[Zake]

21 минуту назад, Rust сказал:

Чего нет в источниках? Кто жил во времена Юань в Монголии? Кидане? 

Кидане не жили на терр. Монголии, там стояли их гарнизоны.

 

Вы убежали от вопроса:

В каких средневек. источниках написано что тюрков из Монголии потеснили именно монголы?

[Rust]

5 минут назад, Zake сказал:

Вы убежали от вопроса:

В каких источниках написано что тюрков из Монголии потеснили именно монголы?

Это ССМ и "Юань ши" - избиение татарских племен, кереитов и найманов.

[Zake]

11 минут назад, Rust сказал:

Это ССМ и "Юань ши" - избиение татарских племен, кереитов и найманов.

Вы же сейчас пишите про времена Чх.

Значит во времена Чх Монголия была еще тюркской?

Так по вашему тюрки покидали или не покидали Монголию? 

Что-то запутался совсем...

[Rust]

20 минут назад, Zake сказал:

Вы же сейчас пишите про времена Чх.

Значит во времена Чх Монголия была еще тюркской?

Так по вашему тюрки покидали или не покидали Монголию? 

Что-то запутался совсем...

Не было единовременного процесса, эти пришли, этих выдавили. Шло постепенное движение монгольских племен на запад и вытеснение тюрков. Поэтому просить предоставить источник, который бы описывал это - нереально.

Покажите хоть один тюркский источник из Монголии времен Ляо и монголов?

[Zake]

34 минуты назад, Rust сказал:

Не было единовременного процесса, эти пришли, этих выдавили. Шло постепенное движение монгольских племен на запад и вытеснение тюрков. Поэтому просить предоставить источник, который бы описывал это - нереально.

Так вы сами же уверенно пишете что тюрков  из Монголии выдвинули именно монголы, а источники предоставить не можете.

А источников нет, потому что такого  факта просто не было. 

Про то, что тюрки  просто "ломились" в запад. сторону от киданей - такое, действительно, есть в источниках.

[Niki]

3 минуты назад, Zake сказал:

Так вы сами же уверенно пишете что тюрков  из Монголии выдвинули именно монголы, а источники предоставить не можете.

А источников нет, потому что такого  факта просто не было. 

А про то, что тюрки  просто "ломились" во все стороны от киданей действительно есть в источниках.

Что за источники ?

[Zake]

11 минут назад, Niki сказал:

Что за источники ?

Активные участники форума осведомлены об экспансии киданей и бегстве тюрок от них. Погуглите в т.ч. сам форум.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

На терр. Монголии паслись казенные стада киданей, их потом захватил Елюй Даши, к которому примкнуло множество МОНГОЛЬСКИХ племен. Их список известен.

 

Так ведь это событие происходило не в Монголии, ведь уже выясняли на форуме, это было либо в районе Ордоса, либо южнее Гоби, либо западнее Алтая недалеко от Беш-Балыка.

 

5 часов назад, Rust сказал:

Это обычный фольк. Каждый видет, что это ваше фольковое чтение источников.

 

Ув. Рустам, если я вам приведу различные цитаты из источников в доказательство своих слов, то вы все равно будете искать любые причины не согласиться со средневековыми авторами и в очередной раз обзовете их фольками. И понятно почему...

 

5 часов назад, Zake сказал:

По ориентирам РАДа большая часть территории Монголии - это Хитан/Хитай.

 

Сомневаюсь, ув. Zake.

 

Видите ли, как я давно заметил, в академической науке вся тюрко-монгольская история как бы застолблена на ориентировании "восток-запад", почти прямо по горизонтали меридиан.

Даже несмотря на естественные географические преграды (горные системы и пустыни).

Сейчас у вас такая же географическая картина.

 

Мои же личные наблюдения вынуждают меня не соглашаться с таким ориентированием, а исходить из географической привязки тех народов, племен, событий и движений "северо-запад - юго-восток".

Что соответствует древнему и извечному сухопутному, равнинному маршруту в обход всех естественных географических преград.

 

Надеюсь я смог понятно высказать свою мысль или нет?

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

А то, что тюрки (кипчаки, куны и т.д.) просто "ломились" в западн. сторону от киданей  - общеизвестный факт, зафиксированный в источниках. 

 

Возможно и так. 

Но ведь различные племена ломились на запад и до киданей. 

Наверно причины миграций в разные времена были разные?

Ведь тот же Маркварт говоря об уходе на запад кунов говорит именно о засухе.

Как вы прокомментируете это?

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Возможно и так. 

Но ведь различные племена ломились на запад и до киданей. 

Наверно причины миграций в разные времена были разные?

Ведь тот же Маркварт говоря об уходе на запад кунов говорит именно о засухе.

Как вы прокомментируете это?

 

Маркварт прав.

Ибо имя у этой "засухи"  - Хытай/Китан)

[buba-suba]

Я считаю что тюрки ушли из Монголии во времена Огуз-хана. Сделали типа "роккировки": монголов вытеснили из Казахского Мелкосопочника и Сырдарьи до Каракорума, а тюрки (туркоманы) частично ушли в Среднюю Азию, по соседству с тазиками.