Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

 

Имхо, понимание и представление многими древнего тюркского высшего воинского ранга "тогуз туглук" (хан, имеющий знамя с 9-тью оконечностями, которого достиг Чингизхан) искаженно как девяти белых бунчуков (белых хвостов) или якобы "девятиножного бунчука", вылилось в наше время в почитание в Монголии "есөн цагаан сүлд" или " есөн цагаан туг" (девяти белых хвостов на ножках):

[Rust]

Цитата

Рашид ад-дин. Шуаб-и панджгана. 2. 
Кайду хан –
8 квадратов для сыновей. Имена этих восьми сыновей не были известны, поэтому они не записаны.
Имя матери этих сыновей было Негане-Мунулун хатун. Также звали Мунулун-Тургун, то есть «полная». Однажды племена джалаир убили ее с восемью сыновьями по причине, упомянутой в истории, а Кайду, который был младшим, спасся лишь потому, что Наджин – двоюрдный брат отца – спрятал его под посудой для кумыса. Часть племен джалаир из-за этого греха стали их рабами.

Термин "тургун" - "полный".

Цитата

Proto-Mongolian: *düɣüre-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to be full, complete 2 full

Russian meaning: 1 быть полным, совершенным 2 полный

Written Mongolian: dügürü-, degüre-, (L 278: dügür-, degür-) 1, dügüreŋ, degüreŋ, degüren 2 (L 279)

Middle Mongolian: du'uren (HY 53) 2, du'ur- (SH) 1, dorun (IM), duran (MA) 2

Khalkha: dǖr- 1

Buriat: dǖren 2

Kalmuck: dǖr- 1

Ordos: dǖrge- (caus.)

Dongxian: duru- 1

Baoan: derge- (caus.)

Dagur: dūre- 1 (Тод. Даг. 138, MD 139)

Shary-Yoghur: dǖre-, dūr- 1

Monguor: dǖri- (SM 57), (MGCD diurǝ-) 1

Mogol: dur- 1 (Weiers); ZM dorgɔ̄n (24-11a) 2

Comments: KW 107, MGCD 243.

 

[Rust]

Цитата

Рашид ад-дин. Шуаб-и панджгана. 2. 

[Описание Кабул хана и ветвей его потомков] Этот Кубул хан был элинчигом Чингиз хана, то есть предком в третьем колене. Укин баркак – Укин значит «девушка», он был очень чист лицом, поэтому его так назвали. Когда случилась вражда с племенами татар, его схватили и отправили к Алтан хану в Хитай, где его прибили к «ослу», сделанному из дерева, гвоздями.

элинчиг — имеет соответствие в монг. языках, например в бурятском:

Цитата

Третий термин «элэнц» («элэнц эцэг», өвөг эцгийн эцэг) соответствует термину «прадед» («прадедушка»), обозначает мужчину по отношению к детям внука (= отца деда; = деда родителя эго).

Цитата

Так, например, в отдельных аймаках современной Монголии отца прапрадеда (т.е. элэнц өвөг) эго часто называют просто элэн өвөг

Термин укин - девушка

Цитата

Proto-Mongolian: *oki-n / *öki-n

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: girl, daughter

Russian meaning: девушка, дочь

Written Mongolian: okin, ökin (L 633)

Middle Mongolian: okin (HY 29), oki(n) (SH), ugen (IM), ūkin/ukin (LH)

Khalkha: oxin

Buriat: üxin

Kalmuck: okṇ (КРС)

Ordos: oχin

Dongxian: očin (Тод. Дн.)

Baoan: oken (Тод. Бн.)

Dagur: ugin, ujin (Тод. Даг. 170), ujn (MD 231)

Monguor: fuʒ́un, śʒ́un (SM 103)

Mogol: ukin (Weiers)

Comments: TMN 1, 167.

Как мы видим средневековый монгольский является предковым современным монг. языкам. 

[Rust]

Цитата

Рашид ад-дин. Шуаб-и панджгана. 2. 

[Описание Бартан бахадура и ветвей его потомков]

Этот Бартан бахадур был абуке Чингиз хана, то есть дедом. Мункуду кийат – все кийаты происходят от этого Мункуду кийата. Ему дали это имя, поскольку он был великим бахадуром, т.к. слово «кийат» по-монгольски значит «стремительно несущийся поток». Сыновья Мункуду кийата – Куки бахадур нойон, Мукду бахадур, Чанкишут Такунтайши – его потомков и род называют хойин-иркан, то есть «лесное племя», их йурт был вблизи от леса. Сыновья Такун тайши – Кучар (он был отличным стрелком), Бакун Джуйет Сын Бакун Джуйета – пустой квадрат

абуке — дед, в бурятском: «үбгэн эсэгэ», 

Цитата

Ещё Б. Я. Владимирцов, опираясь на «Сокровенное сказание монголов» и «Сборник летописей» Рашид-ад-дина, отмечал следующий интересный момент: «Монгольский род был агнатным, т.е. члены каждого рода вели своё происхождение от одного общего предка (ebüge). Но так как роды росли и разветвлялись, то оказывалось, что ряд родов (obox) вёл своё происхождение от одного и того же ebüge – предка…» [2, с. 341].

  термин хойин - лес:

Цитата

Proto-Mongolian: *hoj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 wood, forest 2 mountain

Russian meaning: 1 лес 2 гора

Written Mongolian: oi 1

Middle Mongolian: xoi (HY 2, SH) 1

Khalkha: oj 1

Buriat: oj

Kalmuck: ȫ 1

Ordos: öi 1

Dongxian: xoj 1

Baoan: xi 2

Dagur: oi (Тод. Даг. 159, MD 200) ( < lit.)

Monguor: fǝ̄ (SM 99), xoj (Minghe) 1

Comments: KW 303, TMN 1, 541-542.

 

[АксКерБорж]

30 минут назад, Rust сказал:

Как мы видим средневековый монгольский является предковым современным монг. языкам. 

 

Не все так просто, ув. Рустам.

Приведенные вами 2-3 примера можно найти почему-то только в "Шуаб-и панджгана", но этих слов вы не найдете в главном труде Рашид ад-Дина, в "Джами ат'Таварих" (Сборнике летописей) или в любых других известных письменных источниках, даже емнип в ССМ!

Это конечно же наталкивает на определенные вопросы и сомнения.

 

[Rust]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Не все так просто, ув. Рустам.

Приведенные вами 2-3 примера можно найти почему-то только в "Шуаб-и панджгана", но этих слов вы не найдете в главном труде Рашид ад-Дина, в "Джами ат'Таварих" (Сборнике летописей) или в любых других известных письменных источниках, даже емнип в ССМ!

Это конечно же наталкивает на определенные вопросы и сомнения.

Странные рассуждения, Шуаб-и панджгана это часть Джами ат-Таварих, просто ранее не переводили. Сомнений нет - это типичный монгольский язык.

[Rust]

Цитата

Рашид ад-дин. Шуаб-и панджгана. 2. 

[Потомки Чингиз хана]

Сыновья Чингиз хана:

ветви Тулуя, четвертого сына Чингизхана –

ветви Укадая, третьего сына Чингизхана –

ветви Джадай хана, второго сына Чингизхана –

ветви Джуджи, первого сына Чингизхана –

Поскольку эти четыре сына были великими и известными, и их называли «дурбан кулук», то есть «четыре столпа», и стороны каждого из них составили четыре ветви, по этой причине род каждого из них описан там, и также каждый, кто стал правителем, из рода Чингиз хана идет отдельно.

дурбан кулук - четыре столпа

[Rust]

А.П. Григорьев:

Цитата

«Именно в «Пяти родословиях» появились первые изображения-миниатюры, использованные Рашид ад-Дином для иллюстрирования летописного лицевого свода Улджейту-хана в «Сборнике летописей». Рашид ад-Дин и его разноязычные соавторы создали монументальное исследование родословий и историй правления династий широкого ареала стран, включавших мусульманские страны, подчиненные монголам, и стран еще не подчиненных им. На первое место в «Пяти родословиях» были поставлены монголы-Чингизиды и «золотой род» Чингиз-хана. Собрание было иллюстрировано в той самой форме портретов-миниатюр, которую я описал выше, рассказывая о миниатюрах предков Чингиза, самого Чингиз-хана и его потомков в составе «Сборника летописей». С этой монгольской (!) частью «Пяти родословий» я и ознакомился с помощью Н.Н. Телицына»

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Странные рассуждения, Шуаб-и панджгана это часть Джами ат-Таварих, просто ранее не переводили. Сомнений нет - это типичный монгольский язык.

 

В данном вопросе "природа "Шуаб-и панджгана" вызывает вопросы.

Имею в виду не сам источник, а его перевод на русский язык.

Вольность перевода?

 

Потому что те же самые имена и эпизоды описаны в "Джами ат'Таварих", та же Мунулун-хатун, те же Кабул-хан, Бартан-бахадур и четыре сына Чингизхана, но таких объяснений с монгольского языка в нем нет.

Сравните сами, например.

 

Шуаб-и панджагана":

"... Также звали Мунулун-Тургун, то есть "полная". Однажды племена джалаир убили ее".

"Джами ат'Таварих":

"... что джалаиры [некогда] убили Мунулун-хатун".

 

"Шуаб-и панджагана":

"... их называли "дурбан кулук", то есть "четыре столпа".

"Джами ат'Таварих":

"... которых называли четырьмя кулуками, то есть [бывших] на положении четырех столпов."

и так со всеми вашими примерами.

 

[АксКерБорж]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

"Джами ат'Таварих":

"... которых называли четырьмя кулуками, то есть [бывших] на положении четырех столпов."

 

За то примечательно значение с позиции тюркских/казахского языка, в т.ч. древнетюркского языка:

"Төрт күлік" - "Четыре моих скакуна" (перен. четыре сына как четыре опоры отца, его крыла, его столпы).

 

[Rust]

Джами ат-Таварих вопросов не вызывает? Почему Шуаб-и панджагана вызывает вопросы? 

Только потому-что рушит всю вашу фольковую вселенную?

Бред какой-то.

[АксКерБорж]

20 минут назад, Rust сказал:

Джами ат-Таварих вопросов не вызывает? Почему Шуаб-и панджагана вызывает вопросы? 

Только потому-что рушит всю вашу фольковую вселенную? Бред какой-то.

 

Потому что описанные переводы нескольких слов противоречат всем другим источникам, в том числе основному труду Рашид ад-Дина.

Есть же такой метод как сравнительный анализ? 

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Потому что описанные переводы нескольких слов противоречат всем другим источникам, в том числе основному труду Рашид ад-Дина.

Есть же такой метод как сравнительный анализ? 

Нет там противоречий, в "Шуаб-и панджагана" РАД просто уточнил некоторые моменты, только и всего.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Нет там противоречий, в "Шуаб-и панджагана" РАД просто уточнил некоторые моменты, только и всего.

 

Странное уточнение, если оно от Рашид ад-Дина, одна часть эпитета на языке, близком к бурятскому (дурбан - дүрбэн), вторая часть на языке, близком к казахскому (күлүк - күлік).

Потому что в в калмыцком языке числ. 4 - дөрвн, а в халха-монгольском - дөрөв.

 

[АксКерБорж]

36 минут назад, Rust сказал:

Джами ат-Таварих вопросов не вызывает? Почему Шуаб-и панджагана вызывает вопросы? 

 

Почему таких пояснений нет в ССМ, почему их нет нигде?

 

[Boroldoi]

6 hours ago, АксКерБорж said:

 

Странное уточнение, если оно от Рашид ад-Дина, одна часть эпитета на языке, близком к бурятскому (дурбан - дүрбэн), вторая часть на языке, близком к казахскому (күлүк - күлік).

Потому что в в калмыцком языке числ. 4 - дөрвн, а в халха-монгольском - дөрөв.

 

Вам монголы здесь много раз писали не врать о монгольском языке. Дөрөв это число само по себе, когда обозначает количество чего то дөрвөн. Так что не "дөрөв хүлэг", а именно "дөрвөн хүлэг". Также дөрвөн ойрд а не дөрөв ойрд, дөрвөн алим, а не дөрөв алим.

Это относиться к всем монгольским наречиям, без разницы халха бурядский калмыцкий и тд

[Qairly]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

Это относиться к всем монгольским наречиям

Языкам. Не наречиям, не говорам, не акцентам, и в большинстве случаев даже не диалектам. Не вводите читателей форума в ступор своей дезинформацией, пользуясь тем, что вы владеете монгольским и панмонголист, абсолютно все монголисты классифицируют разные монгольские языки, как отдельные языки. 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Boroldoi сказал:

Вам монголы здесь много раз писали не врать о монгольском языке. Дөрөв это число само по себе, когда обозначает количество чего то дөрвөн. Так что не "дөрөв хүлэг", а именно "дөрвөн хүлэг". Также дөрвөн ойрд а не дөрөв ойрд, дөрвөн алим, а не дөрөв алим. Это относиться к всем монгольским наречиям, без разницы халха бурядский калмыцкий и тд

 

Я все это прекрасно знаю.

Читайте внимательно.

Я имел в виду, что "шуабипанджаганаское" написание "дурбан" близко к бурятскому произношению "дүрбэн" (к вашему родному) и совершенно далеко от халхаского (дөрвөн) и калмыцкого (дөрвн).

 

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Шуаб-и панджагана":

"... Также звали Мунулун-Тургун, то есть "полная". Однажды племена джалаир убили ее".

"Джами ат'Таварих":

"... что джалаиры [некогда] убили Мунулун-хатун".

Мунулун-Тургун, то есть "полная" - точнее будет "жирная", "-тарган"

Мунулун-хатун" - "хатан" - "властная женщина"

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я все это прекрасно знаю.

Читайте внимательно.

Я имел в виду, что "шуабипанджаганаское" написание "дурбан" близко к бурятскому произношению "дүрбэн" (к вашему родному) и совершенно далеко от халхаского (дөрвөн) и калмыцкого (дөрвн).

Так и я говорю что бурятский - наименее изменившийся средневековый монгольский. 

[АксКерБорж]

9 часов назад, buba-suba сказал:

Так и я говорю что бурятский - наименее изменившийся средневековый монгольский. 

 

Если отталкиваться от вашей версии об автохтонности родов, образовавших бурятский народ, в При-, Забайкалье и в Западной Маньчжурии, то бурятский язык никак не причастен к языку татарских племен вокруг Чингизхана. Оттуда до истинного государства татарских племен и Чингизхана очень далеко, контакты невозможны, а Байкальская местность в источниках о Чингизхане не упоминается.

Если же отталкиваться от версии ув. Zake, что этническая основа бурятов пришла с Алтая, то ваша мысль про связь языков имеет какую-то почву, надо быть честным.

 

[buba-suba]

09.09.2021 в 12:50, АксКерБорж сказал:

Если отталкиваться от вашей версии об автохтонности родов, образовавших бурятский народ, в При-, Забайкалье и в Западной Маньчжурии, то бурятский язык никак не причастен к языку татарских племен вокруг Чингизхана. Оттуда до истинного государства татарских племен и Чингизхана очень далеко, контакты невозможны, а Байкальская местность в источниках о Чингизхане не упоминается.

Как называлось государство Чингисхана? Неужели "истинного государства татарских племен и Чингизхана "??? 

"... Баргуджин-токум на той стороне Селенги" разве не Байкальская местность? 

[АксКерБорж]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Как называлось государство Чингисхана? Неужели "истинного государства татарских племен и Чингизхана "??? 

 

Вы чо, совсем уже что ли?

 

6 минут назад, buba-suba сказал:

"... Баргуджин-токум на той стороне Селенги" разве не Байкальская местность? 

 

Не Баргуджин-Токум, а Бургуджи-Тукум мы обсудили в одноименной теме, зачем здесь оффтопите?

 

[Rust]

Таки Баргуджин, а не "Бургуджи".

[Rust]

Из другого издания, транслитерация.