Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[buba-suba]

12.08.2021 в 18:55, АксКерБорж сказал:

Это не бредни, я от себя ничего не выдумываю.

Я привожу слова очевидцев и современников, привожу цитаты из источников.

Сто раз всё это обсуждали, не хочется повторяться, что их самоназвание было татар, а монгол приобретенное название, по началу название династии по совету опять же вездесущих киданей.

Вы противоречите Плано Карпини: он считает что "татар" - внешнее название монгалов/монголов.

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,

АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

[buba-suba]

13.08.2021 в 04:30, Qairly сказал:

Скорее экзоэтноним, который стал политонимом

Да, Вы правы. Этноним Могол/Могул при помощи Огуза превратился в Мунгл/Мунгал, затем в современное Монгол. В политоним стал превращаться при Хамаг Монгол Улус Хабул-хана.  

[Zake]

11 минут назад, buba-suba сказал:

Да, Вы правы. Этноним Могол/Могул при помощи Огуза превратился в Мунгл/Мунгал, затем в современное Монгол. В политоним стал превращаться при Хамаг Монгол Улус Хабул-хана.  

Средн. монголы (Болат-чансень и т.д. ), которые надиктовывали РАДу, пытались "выкрутиться" с названием "монгол". Поэтому и подобрали "народную" этимологию на своем родном языке. 

 Не могли же они прямым текстом написать, что дескать наши предки переняли это имя от воинственных менгу-шивей ("оригинальных" монголов с Приамурья).

[АксКерБорж]

45 минут назад, buba-suba сказал:

Бедный АКБ! Еще и зрением страдает...

Обратите внимание, Улус Толуя граничит с Улусом Угедэя. Это и называется "по соседству"

 

Какое же может быть соседство между Эмилем и Хэнтэем, удаленными друг от друга на 2000 км.?

Ваша жажда переселить всё и вся в Маньчжурию должна иметь пределы совести. )

 

45 минут назад, buba-suba сказал:

Государство Ляо не существовало, вы правы. НО! Народ хитаи продолжал жить на своей родной территории - Хитай. "Западные кидани" называются харахитай, а не хитай. Если Вам можно извращать тексты источников и комментировать извращенные цитаты, то почему бы мне не исправлять Ваши извращения?

 

Как говорится, писать не мешки ворочать.

Лучше обоснуйте свои слова хотя бы цитатами от того же Рашид ад-Дина, что он применял разные термины, отдельно хитай и отдельно кара-хитай. 

 

45 минут назад, buba-suba сказал:

Приведите цитату, в которой написано "между государством Ляо и страной уйгуров"

 

Изъясняйтесь понятно! Что хотели сказать?

 

[АксКерБорж]

30 минут назад, buba-suba сказал:

Вы противоречите Плано Карпини: он считает что "татар" - внешнее название монгалов/монголов.

 

Вам недостаточно приведенных цитат? В таком случае оспорьте их авторов, ждем.

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни:

"... Когда во времена правления Чингисхана размеры царства стали огромны, он дал каждому удел для его местопребывания, которое они называют юрт. Так, своему брату Отегин-нойону и нескольким своим внукам он выделил земли в пределах государства китаев.

Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобака;

но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров. 

 

Буба, туристический Хархорин 21 века (красный кружочек) ну никак не может находится между ТОГДАШНИМИ государствами китаев (примерно синяя область) и уйгуров (примерно желтая область):

Будь бы это так, Джувейни дал бы нам наверно другие ориентиры, например, что:

"... Угедей перенес столицу с Эмиля и Кобака на их исконные земле между таежными лесами, большим морем, Тенгисом, и великой пустыней Гоби".

Но этого в тексте нет.

 

[buba-suba]

37 минут назад, Zake сказал:

Тут есть проблема с народом "китай". С одной стороны они находились западнее средневековых монголов - имею в виду карахитайское Си Ляо в Средней  Азии. 

С другой стороны хитаи - это кидане самого Ляо (бывшего). Которых тоже средн. монголы называли "карахитай".  По их локализации тоже очень много вопросов!

Короче, всё очень сложно.

Поэтому надо скрупулезно разбираться, а не кидаться лозунгами.

Си Ляо - карахитаи. Их никто хитаями не называл. Если в тексте было "карахитай", то можно было поднимать вопрос "Ляо или Си Ляо". Если "хитай" - однозначно территория Ляо, бывшая в данном случае. 

[Zake]

18 часов назад, buba-suba сказал:

Си Ляо - карахитаи. Их никто хитаями не называл. Если в тексте было "карахитай", то можно было поднимать вопрос "Ляо или Си Ляо". Если "хитай" - однозначно территория Ляо, бывшая в данном случае. 

Хитаи =карахитаи.

Народ бывшего Ляо, т.е  "коренных" киданей  средневековые монголы тоже называли карахитай.

При этои народ Си Ляо тоже называли хитаями. Всё зависит от источника. Я уже не раз вам тыкал на конкретн. тексты. 

Всё намного сложнее, чем вам кажется. 

[buba-suba]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Буба, туристический Хархорин 21 века (красный кружочек) ну никак не может находится между ТОГДАШНИМИ государствами китаев (примерно синяя область) и уйгуров (примерно желтая область):

Будь бы это так, Джувейни дал бы нам наверно другие ориентиры, например, что:

"... Угедей перенес столицу с Эмиля и Кобака на их исконные земле между таежными лесами, большим морем, Тенгисом, и великой пустыней Гоби".

Но этого в тексте нет.

Джувейни наверно никак не предполагал, что найдется умник, не видящий разницу между "хитай" и "карахитай". 

[buba-suba]

2 минуты назад, Zake сказал:

Средн. монголы не видели разницы. Я уже не один раз показывал вам тексты. 

Но Джувейни видел.

[АксКерБорж]

9 минут назад, buba-suba сказал:

Джувейни наверно никак не предполагал, что найдется умник, не видящий разницу между "хитай" и "карахитай". 

 

Джувейни был гораздо умнее, чем вы это думаете.

Если бы была правильной ваша локализация, то он дал бы нам примерно такие ориентиры (млин, приходится повторять Бубе как неуспевающему ученику)):

"... Угедей перенес столицу с Эмиля и Кобака на их исконные земли между таежными лесами, большим морем, Тенгисом, и великой пустыней Гоби".

Но этого в тексте нет.

Ведь глупо понимать его ориентиры как это делаете вы, якобы Джувейни дал один ориентир из Хэйлунцзяна (типа кидани Ляо 150-летней давности) и уйгуры далеко на западе, а между мол Хархорин.

Даже пометку сделал "хитаи" в Хэйлунцзяне. 

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Исконные земли - между Киданью и страной уйгуров - Монголия.  

 

Буба увлекшись своим огузоведением стал игнорировать очевидные свидетельства источников.

 

Джувейни:

"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобака".

1) Черным по белому говорится, что столица находилась в окрестностях Эмиля и Кобака (в чьем юрте, Угедея или Чингизхана, написано не понятно, можно понимать и так, и эдак).

2) Потому что во время правления его отца, Чингизхана, у Угедея не могло быть своей, отдельной столицы. А значит речь наверняка идет о столице Чингизхана.

Логично?

 

"... а тот другой удел [Угедей] отдал своему сыну Гуюку".

3) То есть удел на Эмиле и Кубаке Угедей отдал сыну, Куюку.

Логично?

 

"... Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге".

4) То есть земли Тули лежали по соседству с Эмилем и Кубаком.

5) И они были серединой, центром империи.

Логично?

 

Вассаф уточняет где находился этот центр империи и где был юрт Тули:

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца  должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства... Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая".

6) То есть столица ханства находилась на Эмиле и Кубаке.

7) Эмиль и Кубак и есть центр государства (средневековой Монголии).

8) Юрт Тули находился по соседству с Эмилем и Кубаком.

Логично? 

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Zake сказал:

Средн. монголы не видели разницы. Я уже не один раз показывал вам тексты. 

В этом вся сложность ситуации с локализацией.

 

Согласен с вами, ув. Zake.

Но сейчас вопрос не в самих киданях - хитаях.

А вопрос какое из их государств фигурирует в обсуждаемых текстах - Ляо 150-летней давности далеко в Маньчжурии (пусть даже в Северном или Северо-Западном Китае) или Си Ляо на Тарбагатае и в окрестностях?!

Как вы сами думаете?

Бубу не спрашиваю, ему выгоден Ляо, и не просто Ляо, а Ляо в провинции Хэйлунцзян близ Хабаровского края, это ему для карты надо, чтобы состыковать Хархорин в центре прямой линии. 

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен с вами, ув. Zake.

Но сейчас вопрос не в самих киданях - хитаях.

А вопрос какое из их государств фигурирует в обсуждаемых текстах - Ляо 150-летней давности далеко в Маньчжурии (пусть даже в Северном или Северо-Западном Китае) или Си Ляо на Тарбагатае и в окрестностях?!

Как вы сами думаете?

Бубу не спрашиваю, ему выгоден Ляо, и не просто Ляо, а Ляо в провинции Хэйлунцзян близ Хабаровского края, это ему для карты надо, чтобы состыковать Хархорин в центре прямой линии. 

 

Проблема в том, что и западнее и восточнее средневек. монголов распологались хитаи (карахитаи).

Поэтому внешние наблюдатели обосновано могли называть средневековую Монголию Каракитаем. Сами же средн. монголы чётко отделяли себя от хитаев (карахитаев).

Надо скрупулезно (!) вчитываться в сами тексты. 

В этом вся сложность. 

[АксКерБорж]

 

Ув. Zake, вы не заметили, что в переводах Джувейни, Рашид ад-Дина и других авторов, в самых важных эпизодах, где даются географические ориентиры юртов и столицы, имеют место двусмысленные моменты, с помощью запятых и акцентов они изложены не ясно, их можно понимать двояко.

Например, в цитатах выше.

Сомневаюсь, чтобы так было в самих рукописях.

 

Эти двусмысленные эпизоды породили немало споров на форуме, одни их трактуют в одну сторону, другие - в другую.

  

[buba-suba]

 

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Буба увлекшись своим огузоведением стал игнорировать очевидные свидетельства источников.

Джувейни:

"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобака".

1) Черным по белому говорится, что столица находилась в окрестностях Эмиля и Кобака (в чьем юрте, Угедея или Чингизхана, написано не понятно, можно понимать и так, и эдак).

2) Потому что во время правления его отца, Чингизхана, у Угедея не могло быть своей, отдельной столицы. А значит речь наверняка идет о столице Чингизхана.

Логично?

1) Угэдэй и строил Омыл в своем Улусе как столицу Улуса. 

2) Если у предполагаемого наследника есть столица, причем он не живет с отцом, то у него была своя столица, столица своего улуса. 

У Вас вообще нет логики. 

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

"... а тот другой удел [Угедей] отдал своему сыну Гуюку".

3) То есть удел на Эмиле и Кубаке Угедей отдал сыну, Куюку.

Угэдэй и передал свой Улус своему сыну, а сам выехал за пределы этого Улуса. 

У Вас вообще нет логики. 

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

"... Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге".

4) То есть земли Тули лежали по соседству с Эмилем и Кубаком.

5) И они были серединой, центром империи.

Логично?

4) Земли Толуя лежали по соседству с Улусом Угедэя, через Большой Алтай. 

5) В центре - коренной юрт монголов, Улус Толуя.

К северо-западу - Джучи, к Западу - Угедэй, к юго-западу - Чагатай. К востоку и юго-востоку - земли ханского управления, где Отчигин-нойон, Есунке и т.д. К югу - союзники - идикут. 

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вассаф уточняет где находился этот центр империи и где был юрт Тули:

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца  должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства... Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая".

6) То есть столица ханства находилась на Эмиле и Кубаке.

7) Эмиль и Кубак и есть центр государства (средневековой Монголии).

8) Юрт Тули находился по соседству с Эмилем и Кубаком.

Логично? 

Ханство Угедэя при живом отце и есть Улус Угедэя. Про это и пишет Вассаф.

6) Столица хана Угедэя - столица Улуса Угедэя - на Эмиле и Кобаке. Отец-то еще жив. И оставил при себе Толуя. 

7) Эмиль и Кобак - центр Улуса Угедэя. 

8) Через Алтай. 

У Вас вообще нет логики. 

[Zake]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, вы не заметили, что в переводах Джувейни, Рашид ад-Дина и других авторов, в самых важных эпизодах, где даются географические ориентиры юртов и столицы, имеют место двусмысленные моменты, изложение слов с помощью запятых и акцентов изложены не ясно, их можно понимать двояко.

Например, в цитатах выше.

  

Есть конкретные нестыковки. 

Например в местности "Кам-Кемчик" (Кем-Кемджиут) по Джувейни сидел шихне карахитайского гурхана из Си Ляо.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика ⁹⁰⁶ до Барсхана ⁹⁰⁷ и от Тараза до Яфинча ⁹⁰⁸. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем...

Переводчики неумолимы и упорно отправляют шихнэ Зап. Ляо в верховья Енисея:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

906 Т.e. верховьев Енисея. 

Не мог сидеть наместник из среднеазиатского Зап. Ляо и собирать налоги для казны  гурхана  в районе верховьев Енисея. Это нонсенс.

Но тем не менее, на этот ляп почему-то все закрывают глаза. 

На самом деле Кам-Кемчик или Кем-Кемджиут - это местность Кум-Кибчак ориентировочно в Алтайском Крае  и т.д. (напр. по географ. ориентирам монаха Чань-Чуня) - Кулундинская равнина и т.д.. Проблема в том что на тюркских языках буквы "б" и "м" взаимозаменяемые. Поэтому "Кипчак" ="Кимчак", отсюда вся путаница.

Потому что если Кем-Кемджиут (Км-кипчауд) входил в зону влияния карахитаев Ляо, то значит и смежная с ними область "Кыргыз" находилась гораздо западнее .

Соответственно и географию средн. монголов надо двигать ЗАПАДНЕЕ, так как средн. монголы располагались южнее среднев. кыргызов.

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вам недостаточно приведенных цитат? В таком случае оспорьте их авторов, ждем.

Прочитайте название источника. Плано Карпини. История МОНГАЛОВ, именуемых нами ТАТАРАМИ. 

[Zake]

34 минуты назад, Zake сказал:

Есть конкретные нестыковки. 

Например в местности "Кам-Кемчик" (Кем-Кемджиут) по Джувейни сидел шихне карахитайского гурхана из Си Ляо.

Не мог сидеть наместник из среднеазиатского Зап. Ляо и собирать налоги для казны в районе Енисея. Это нонсенс.

Но тем не менее, на этот ляп почему-то все закрывают глаза. 

Кам-Кемчик или Кем-Кемджиут это местность Кум-Кибчак ориентировочно в Алтайском Крае  и т.д . Проблема в том что а тюркских языках буквы "б" и "м" взаимозаменяемые. Поэтому "Кипчак" ="Кимчак", отсюда вся путаница.

Потому что если Кем-Кемджиут (Км-кипчауд) входил в зону влияния карахитаев Ляо, то значит и смежная с ними область "Кыргыз" находилась гораздо западнее .

Соответственно и географию средн. монголов надо двигать ЗАПАДНЕЕ, так как средн. монголов располагали южнее среднев. кыргызов.

А это никому не надо)

Повторю, что с учетом того что хитаи (карахитаи) одновременно (!) находились и западнее и восточнее средн. монголов, а для внешних наблюдателей  средневековая Монголия (Могулистан) вообще представлялся как собственно Хитай-Карахитай-Хита и т.д. - всё это значительно усложняет проблему.

Не надо искать никаких заговоров, а надо пытаться объективно разбираться. 

Собственно для географии средневековой области "Хитай/Карахитай" уже давно напрашивается отдельное исследование с учетом всех этих нюансов. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

1) Угэдэй и строил Омыл в своем Улусе как столицу Улуса. 2) Если у предполагаемого наследника есть столица, причем он не живет с отцом, то у него была своя столица, столица своего улуса.  У Вас вообще нет логики. Угэдэй и передал свой Улус своему сыну, а сам выехал за пределы этого Улуса.  У Вас вообще нет логики.  4) Земли Толуя лежали по соседству с Улусом Угедэя, через Большой Алтай.  5) В центре - коренной юрт монголов, Улус Толуя. К северо-западу - Джучи, к Западу - Угедэй, к юго-западу - Чагатай. К востоку и юго-востоку - земли ханского управления, где Отчигин-нойон, Есунке и т.д. К югу - союзники - идикут.  Ханство Угедэя при живом отце и есть Улус Угедэя. Про это и пишет Вассаф. 6) Столица хана Угедэя - столица Улуса Угедэя - на Эмиле и Кобаке. Отец-то еще жив. И оставил при себе Толуя.  7) Эмиль и Кобак - центр Улуса Угедэя. 8) Через Алтай. У Вас вообще нет логики. Прочитайте название источника. Плано Карпини. История МОНГАЛОВ, именуемых нами ТАТАРАМИ. 

 

Вы грубо исказили под свои желания очевидный смысл незатейливых цитат.

Ну что же, оставайтесь с этим, если вам уютно так.

 

[Zake]

Кроме того есть вопросы по локализации области "Ибирь-Сибирь" и реки "Анкара", которые тоже соприкасались с областью "Кем-Кемджиут" по РАДу.

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река ⁷⁴⁹, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир ⁷⁵⁰. 

[АксКерБорж]

50 минут назад, Zake сказал:

Есть конкретные нестыковки. 

Переводчики неумолимы и упорно отправляют шихнэ Зап. Ляо в верховья Енисея:

906 Т.e. верховьев Енисея. 

 

С комментариями внизу текста все ясно, это личное мнение переводчиков и в основном это натяжки (с вводными словами или без), много раз их обсуждали.

Я не о них, я имел в виду формулировку самого текста в переводах, например, Джувейни:

"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобака".

Можно понять двояко - что столица находилась в его юрте (его отца, Чингизхана) или что столица находилась в его юрте (Угетая).

И таких размытых эпизодов немало.

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

С комментариями внизу текста все ясно, это личное мнение переводчиков и в основном это натяжки, много раз их обсуждали.

Я не о них, я имел в виду формулировку текста при переводах, например, Джувейни:

"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобака".

Можно понять двояко - что столица находилась в его юрте (его отца, Чингизхана) или что столица находилась в его юрте (Угетая).

И таких размытых эпизодов немало.

 

Да потому что до конца непонятно где располагались среднеазиатские хитаи и собственно сами "коренные" хитаи.  

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

Да потому что до конца непонятно где располагались среднеазиатские хитаи и собственно сами "коренные" хитаи.  

 

Я не про хитаев.

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не про хитаев.

 

Я тоже. 

Но от того КАК расположить"хитаев" , "тангутов", "кыргызов", "уйгуров" всё и зависит.