Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[buba-suba]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

По теме есть что написать? Или "Огузоведение" к теме никак не пришить? )

 

... и Огуз-хан - тюрк, хотя рода его дядей - монголы, обозванные "опечаленными"...

[АксКерБорж]

17 минут назад, buba-suba сказал:

... и Огуз-хан - тюрк, хотя рода его дядей - монголы, обозванные "опечаленными"...

 

Вот это уже по нашему, то есть по вашему. 

[RedTriangle]

Не вижу проблемы в букве -р  в имени Чингисхана.

У Джувейни все ясно. Эту букву -р никуда не спрячешь. 

А РАД как еврей мог картавить. Шутка 

[Zake]

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext5.htm

Марко Поло

"...ГЛАВА XCIV

Здесь описывается, как великий хан отправляется на охоту ловить зверей и птиц

Пожив в том городе три месяца, декабрь, январь и февраль, великий хан уезжает оттуда в марте и едет на юг, за два дня пути, к морю-океану.

Берет он с собою десять тысяч сокольников, да пятьсот кречетов, да соколов-пилигримов, да сероголовых соколов во множестве; берет еще с собою ястребов ловить водяную птицу. Всех их он не держит в одном месте; расставит их там и сям, так они и охотятся, а птиц, что наловят, по большей части несут великому хану.

Когда великий хан отправляется на охоту со своими соколами и другими птицами, добрых десять тысяч человек с ним; расставляет их он парами; называются они TOSCAOR , а по-нашему «сторож»; они сторожат; а как станут парами там и сям, так места займут много; у всякого есть свисток и колпачок, могут и призвать птицу, и держать ее; а когда великий хан прикажет запустить птиц, тому, кто выпускает, нет нужды идти за ними следом, потому что, как я вам сейчас говорил, всюду расставлены люди и сторожат птиц, и, куда бы они ни полетели, они за ними и, коль нужно им помочь, помогают..."

 

Судя по контексту сведений Марко Поло, Слово  TOSCAOR на казахском означает Тосқауыл.

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тосқауыл/

Тосқауыл 
-  засада; западня; засидка (на охоте)
тосқауылда қалу → остаться в засаде
тосқауыл қою → поставить засаду

[Zake]

Как на монгольском?

[Qairly]

13 минут назад, Zake сказал:

Как на монгольском?

Ждем Боролдоя, который и это слово будет нам пихать вод видом монголизма 

[Boroldoi]

2 hours ago, Zake said:

Как на монгольском?

Тосгуул глагол тосох встречать. Тосгуур тоже самое но в современном монгольском к предметам неодушевлённым. Угтуул от глагола угтах встречать очень близкое по значению слово к тосгуул. 
Могу порекомендовать Монголо Казахский словарь ув Базылхана. Там можете меня проверять.

спецально для степпных парней тосуул, тосуур, босуул все это теже слова.

[Zake]

3 минуты назад, Boroldoi сказал:

Тосгуул глагол тосох встречать. Тосгуур тоже самое но в современном монгольском к предметам неодушевлённым. Угтуул от глагола угтах встречать очень близкое по значению слово к тосгуул. 
Могу порекомендовать Монголо Казахский словарь ув Базылхана. Там можете меня проверять.

спецально для степпных парней тосуул, тосуур, босуул все это теже слова.

Покажите слово тосгуул в словаре (с указанием значения).

[Boroldoi]

On 5/22/2021 at 9:08 AM, Zake said:

Покажите слово тосгуул в словаре (с указанием значения).

 

 

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Zake сказал:

Покажите слово тосгуул в словаре (с указанием значения).

 

В монгольских языках нет слова "тосгуул" со значением "охрана, стража, охрана".

 

Боролдой дал скан из "Монгол-казах толь" (монгольско-казахского словаря) Букатын Базылхана.

В монгольских языках речь идет о кухонном подносе для пищи - тосвор, тосгуул, тосгуур.

 

[АксКерБорж]

 

На очереди названия должностей и званий (не титулов! хотя они тоже в большинстве тюркские) в государстве Чингизхана и в у окружавших его татарских-монгольских племен.

Как видим, все они, или по крайней мере абсолютное большинство их, очевидно тюркские.

На вскидку (то есть не все, а те что на памяти и те, что попались под руку):

 

Тургак - стража, телохранитель

Кезик - часовые, стража

Караул - часовые, стража

Каптаул - стража ворот

Туглук - обладающий знамёнами (упоминаются Еди - семью, Секиз - восемью, Тогуз - девятью)

Курукчи - заведующий заповедными пастбищами

Баурчи (богурчи) - отведыватель пищи в ханской кухне

Сусунчи (шушунчи) - ведающие отпуском рационов

Кушчи - заведующий охотничьими птицами, сокольничий

Баскак - собиратель налогов, дани

Ясаул - распорядитель, исполнитель поручений

Тутгаул (туткаул) – пристав, заведует арестом 

Елчи - посол

Битикчи - писарь

Юртчи - распорядитель установки и надзора за юртами

Яргучи - судья

Сугурчи - оруженосец

Ахтачи - конюший

Салчи - плотовщик, для организации переправы войска через реки

 

Список каждый может дополнить своими, новыми примерами.

 

[Rust]

Цитата

Общий тип одежды и ее отдельные детали могут быть сопоставимы со сведениями китайского путешественника Пэн Дая, который в 1233 г. так описывал одежду монголов: «У их верхнего платья пола запахивается направо, а борт квадратный. Раньше оно шилось из грубого сукна и кожи, а теперь — из полотна, шелка. Цвет выбирается красный, фиолетовый, пурпурный и зеленый. Рисунки на тканях — изображения солнца, луны, дракона и феникса. И это без различий между благородными и подлыми».

Очень важное дополнение и пояснение к сообщению Пэн Дая сделано Сюй Тином: «Борт назван квадратным, потому что он по виду как четырехугольник. Что касается воротничка, то китайцы на своих халатах делают такой же. Татарский правитель, а также чжуншу лин и другие люди из высшего круга не носят таких халатов. На указанном платье по поясу сделано бесчисленное множество мелких складок... Кроме того, татары окручивают полоску красного или фиолетового шелка и перевязывают платье поперек по талии. Эту полоску шелка называют поясом. Вероятно, они хотят, чтобы у них при езде верхом пояс был туго обтянут, ярко выделялся и выглядел красиво».

Л.Л. Викторова, плотно изучавшая этнографию монголов, описывает прямую связь костюма средневековых монголов ЧХ и современных монголов.

 

[enhd]

On 5/22/2021 at 11:24 PM, Zake said:

Как на монгольском?

Самое смешное то что слово глагол тосу - это монголизм в казахском языке тосох - ждать, ожидать, встречать.

[Rust]

Цитата

Монгольские языки, как видим, сохранили систему числительных, хорошо известную по памятникам XIII—XIV вв. Наиболее близки по фонетическому оформлению к числительным XIII—XIV вв. числительные языков, сохранивших архаические черты среднего периода развития монгольского языка. Для сравнения были приведены примеры из письменного монгольского языка, современного калмыцкого, а также из языков монголоязычных народов, живущих на территории КНР (дунсяней, баоаней, шира-югуров, дагуров), так как изолированные языки дают большее право судить о состоянии более ранних монгольских языков, чем письменный монгольский.

Сравнение внутри монгольских языков проведено только по достаточно репрезентативным группам числительных. При этом они показали почти полное соответствие между собой, несмотря на то что калмыцкий язык, основой которого служили ойратские диалекты XVI—XVII вв., формировался в изоляции на протяжении трех с половиной столетий. Сопоставление числительных современного монгольского языка с числительными, встречающимися в «Сокровенном оказании» (XIII в.), памятниках квадратной письменности (XIII—XIV вв.), дает такую же картину полного совпадения при незначительных фонетических расхождениях.

Л.Л. Викторова.

 

 

[Rust]

Л.Л. Викторова отмечает преемственность языка средневековых монголов ЧХ, также современных монголов с языком племен сяньби/серпи.

[Rust]

Цитата

Проверить предположительное время формирования монгольских языков, хотя и без большой степени точности, можно исходя из лексико-статистического подсчета, сделанного Клоусоном, выводы которого, в общем, подтверждаются приведенными данными по фонетике и морфологии. Даже при сравнительно малой надежности глоттохронологических подсчетов, учитывая стабильность условий природной среды и многих черт хозяйственно-бытового уклада, можно использовать эти данные для определения приблизительной временной протяженности процесса сложения монгольских и тюркских языков. Клоусоном установлено, что за 700 лет в монгольском языке устарел лишь 1% базовой лексики, т. е. найдена константа изменчивости базовой лексики, которую можно назвать константой Клоусона. Используя ее, можно сделать следующий математический расчет: если в течение 700 лет сохранилось употребление 99% базовой лексики, то период, в течение которого должны были замениться все 99 слов, был бы равен 700/1=х/100, что составляет 70 000 лет (а в тюркских — около 100 000 лет). Таким образом, установленная Клоусоном константа изменчивости базовой лексики монгольских и тюркских языков [Клоусон, 1969, с. 31] позволяет, хотя бы очень приблизительно, отнести начальный период сложения базовой лексики к палеолитической древности

О времени формирования монгольских языков.

[Rust]

Л.Л. Викторова. Об ареале возникновения монгольских языков:

Цитата

На вопрос о месте формирования алтайских языков с несомненностью дают ответ прежде всего данные топонимики, в течение многих лет тщательно исследовавшиеся Э. М. Мурзаевым. Он установил, что в топонимике Центральной Азии значительно преобладают монгольские, тюркские, а на ее окраинах — тибетские и китайские названия. Наиболее распространены монгольские, причем даже в таких местностях, где теперь или совсем нет монголоязычных народов, или они составляют незначительный процент населения. Это говорит о том, что именно Центральная Азия была родиной монгольских, тибетских, тюркских народов и что они являются автохтонным населением этой территории. Он справедливо полагает, что в южной части этого региона прамонгольские племена формировались, в частности, в области верховьев рек Хуанхэ, Янцзы и оз. Кукунор.

Э. М. Мурзаев ссылается на Г. Е. Грумм-Гржимайло, который считал, что все древнейшие географические названия, встречающиеся в районе Кукунора и в верховьях Хуанхэ и упомянутые в «Вэйшу» («История княжества Вэй», IV в.), а также в других исторических сочинениях до X в., если не тибетские, то монгольские или звучат как монгольские.

Э. М. Мурзаев приводит примеры такого далекого проникновения монгольских географических названий и их устойчивости: в Синьцзяне, Тибете, даже Гималаях очень часто можно встретить монгольские географические названия. В районе оз. Кукунор (Синее озеро) много монгольских названий: Тумурту-Ула (Железная гора), Хара-Нур (Черное озеро), Цайдам (Солончак), Хара-Усу (Черная вода), Джаран-Нур (Шестьдесят озер) и т. д. Река Хуанхэ в своих верховьях известна как Алтан-Гол (Золотая река), верховье Салуена называется Хара-Усу (Черная вода), а протекает река по Одон-Тала (Звездной равнине). Рядом с Лхасой лежит озеро Тэнгри-Нур (Небесное, или Божественное, озеро) [Мурзаев, 1956, с. 197—198].

Проследив на современной карте Центральной Азии географические названия, мы видим, что в Северном Тибете наряду с тибетскими и китайскими названиями бытуют монгольские; например, р. Янцзы называется Улан-Мурэн (Красная река). Озера в истоках Хуанхэ также имеют ярко выраженные монгольские названия —Джаран-Нур и Орин-Нур. В верховьях Янцзы расположено Илису-Нур (Песчаное озеро), Найчи-Гол, впадающая в Давсан-Нур (Соляное озеро). Между Бэйшанем и Алашанью течет река Эдзин-Гол, впадающая в озера Гашун-Нур и Саго-Hyp. Эдзин (от монг. «эдзэн») переводится как «хозяин» (перен. «дух-хозяин данной местности»), гашуун — «горький», саго — «небольшой, маленький», т. е. река Хозяина, а озера: одно— Горькое озеро, а другое — Малое (горькое) озеро.

Название Ордос (множественное число на «с» от тюркско-монгольского «ордо»)—«помещения пограничных караулов», «дворец», «ставка». Название столицы тангутского государства

Си Ся — Эдзина — легко восстанавливается с монгольского: Эдзэн имеет в среднемонгольском кроме уже указанных еще и значение «владыка, государь», следовательно, название города может быть передано как Город-государь, Город-владыка, т. е. Главная столица. 

Таким образом, благодаря топонимическим данным устанавливается первоначальный ареал формирования носителей алтайских (монгольских и тюркских) языков в Центральной Азии. Топонимика Северо-Восточного Китая дает частично ареал тунгусо-маньчжурский в сочетании с более поздним китайским, а частично, в западной части, ареал монгольский (например, Улан-Хото — Красный город, Халун-Аршань — Горячий целебный источник, Шара-Мурэн — Желтая река, р. Чол — Пустыня, Далай-Нур — Море-озеро и др.). Вместе с тем в Северной Монголии наряду с собственно монгольскими сохранились некоторые гидронимы, свидетельствующие о когда-то жившем там населении тунгусской языковой принадлежности. Например, р. Селенга, которую под этим названием упоминают китайокие источники в I тысячелетии н. э., значит Железная река (от тунгусского слова «сэлэ»— «железо»).

Приведенные примеры, количество которых можно было бы увеличить, четко указывают на то, что зоной формирования монгольских народов были степные и лесостепные районы Центральной и Восточной Монголии, что протомонгольские племена селились в прихинганских районах Маньчжурии и вообще располагались значительно южнее районов современного расселения.

 

[Rust]

Цитата

Сравнивая понятия наиболее ранней монгольской и тюркской лексики, относящиеся к предметам и явлениям окружающего мира, можно отчетливо увидеть устоявшиеся уже в тот период различия между ними. Сравнение же лексики монголов с лексикой их письменных памятников XIII—XIV вв. дает при одинаковых значениях лишь незначительные, в основном фонетические, расхождения. Таким образом, есть все основания полагать, что параллельное образование и развитие тюркских и монгольских языков — явление весьма раннее.

 

[Rust]

Викторова Л.Л.

Цитата

Вопрос о времени, к которому относится появление понятий, связанных с указанным типом ориентировки на местности, хорошо согласуется с гипотезой о двух ареалах. При том, что у тюркских и монгольских народов в древности были одинаковые понятия о делении на части света (север, юг, восток, запад), осмысление их было очень различным. Так, в памятнике Кюль-тегина (VIII в.) встречаем: налево (т. е. на север), вперед (на восток), направо (на юг), назад (на запад). Таким образом, несомненно, что в понимании тюрок того времени «восток» и «перед» были тождественны. В китайских летописях эпохи Хань сообщается, что хуннский шаньюй (глава племени и империи) поклонялся солнцу по утрам. Поклонение хуннов, потомками которых китайские хроники называли тюрок, восходящему солнцу объясняет причину совпадения понятий «перед» и «восток» в древнетюркских текстах.

У монголов ориентировка на местности связана с иными представлениями. В текстах XIII в. и вплоть до настоящего времени понятия «юг» и «перед» у монголов адекватны и выражаются словом урьд. Соответственно меняется и расположение остальных частей света по отношению к стоящему человеку: «левый — восточный», «правый — западный», «задний — северный». В «Ляоши» сохранились сведения о поклонении киданей солнцу в зените. Этот обряд отличает предков монгольских народов от их тюркских соседей, а также объясняет причину совпадения понятий «перед» и «юг». Он характерен для целой группы восточноазиатских народов, территориально связанных с Центральной и Восточной Азией, к которым из алтайской семьи относятся монгольские и тунгусо-маньчжурские, а также многие народы китайско-тибетской языковой семьи. У тибетцев, китайцев, тангутов, как и у монголов в древности и средневековье, существовали обряды, связанные с поклонением солнцу в зените.

Все предельно очевидно. Ориентация монголов ЧХ тождественна современным монголам и отлична от тюркской.

[Rust]

Викторова Л.Л.

Цитата

Автор настоящей работы разделяет основную часть гипотезы В. В. Волкова и Д. Наваана, заключающуюся в том, что генетически с монголами были связаны племена «плиточников». Во II—I тысячелетиях до н. э. ареал плиточных могил занимал Восточную и Северную Монголию, Забайкалье, часть Маньчжурии и местами доходил до Ганьсу и Северо-Восточного Тибета.

Племена Центральной Азии II—I тысячелетий до н. э. впервые упоминаются еще в древнекитайских надписях на гадательных костях. В текстах иньских надписей (XIV—XI вв. до ш э.) упоминается около двадцати таких племен: туфаны — в районе современного города Баотоу, люйфаны — в районе Ордоса, ку-фаны — на стыке провинций Шэньси, Шаньси и Суйюань, гуй-фаны —видимо, в северной части провинции Шэньси. «Фан» было общим названием для всех северных соседей иньокого и чжоуского Китая [Таскин, 1968, с. 6]. В период энеолита и ранней бронзы в гобийских районах существовала культура, сочетавшая крашеную керамику и зернотерки с микролитическими орудиями, типичными для остальной территории Монголии, что позволило В. В. Волкову выделить этот тип культуры в южногобийский ареал [Волков, 1973]. Сопоставление археологической атрибуции с данными иньских надписей позволяет связать южномонгольскую культуру энеолита и бронзы с племенами туфан, куфан, гуйфан.

 

[Zake]

7 часов назад, enhd сказал:

Самое смешное то что слово глагол тосу - это монголизм в казахском языке тосох - ждать, ожидать, встречать.

У вас тосгуур- тосгуул означает кухонный прибор? Другие значения покажите, если есть.

[buba-suba]

23.05.2021 в 14:04, АксКерБорж сказал:

В монгольских языках нет слова "тосгуул" со значением "охрана, стража, охрана".

Боролдой дал скан из "Монгол-казах толь" (монгольско-казахского словаря) Букатын Базылхана.

В монгольских языках речь идет о кухонном подносе для пищи - тосвор, тосгуул, тосгуур.

Это современные значения ТОСГУУР. Это что-то, куда ставят (посуду, например, неодушевленное). Поднос, раковина. Если бы они были одушевленные - говорили бы: садятся. Раньше это слово означало: куда садятся охотничьи птицы. Люди, встречающие, ждущие, подкарауливающие птиц.  

... Ув. Боролдой снова будет ругаться... 

[АксКерБорж]

24.05.2021 в 09:22, Rust сказал:

Л.Л. Викторова, плотно изучавшая этнографию монголов, описывает прямую связь костюма средневековых монголов ЧХ и современных монголов.

 

Что именно, сапоги, халат, головной убор, пояс или что?

Хотя конечно уйдем в оффтоп. Лучше не отвечайте. ))

 

24.05.2021 в 10:14, Rust сказал:

Все предельно очевидно. Ориентация монголов ЧХ тождественна современным монголам и отлична от тюркской.

 

Современный халха-монгольский язык на ряде примеров ближе к киданьскому (монгольскому) языку, чем к калмыцкому или бурятскому.

Вопрос - почему?

 

[Qairly]

21 час назад, buba-suba сказал:

Раньше это слово означало: куда садятся охотничьи птицы.

Я правильно понимаю что суффикс ур тождественен казахскому ыл? А Уул - Шы. Тосушы - тосгуул, тосуыл - тосгур?

Спасибо кстати за объяснение, от Боролдоя так и не дождался

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Современный халха-монгольский язык на ряде примеров ближе к киданьскому (монгольскому) языку, чем к калмыцкому или бурятскому.

Вопрос - почему?

Есть примеры киданьских слов? На которых делаются такие выводы. Даже если ближе - о чем это говорит?