Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

  В 16.05.2021 в 12:47, buba-suba сказал:

 Согласно Сокровенному сказанию, китайским источникам и Рашид ад-Дину, он был назван в честь татарского вождя Темучин-Уге, которого его отец захватил в плен в то время, когда он родился.

Какое отношение то что ЧХ - кузнец - имеет к его детскому имени, данному в честь татарского вождя? Никакого. Только вносит путаницу и букву Р в имя. 

Показать  

 

Вы не читаете посты?

В них же дана датировка источников, что в ранних имя пишется с "Р" и даже с пояснением о железе и кузнечестве, а в поздних, это как раз ССМ и Рашид ад-Дин - без "Р", написание Темучин и Темучин-Уге дается в последних.

 

[АксКерБорж]

  В 16.05.2021 в 12:59, Boroldoi сказал:

Я вот согласен с написанным внизу. Имя хаана Тэмучин без р. Но основа слова происходит от железа. Не спроста замечено в ССМ что имя это от татарского вождя.

Показать  

 

Не понимаю зачем китайское фонетическое правило привязываете к монгольским языкам?

Не думаю, чтобы монгольские языки картавили игнорируя "Р".

 

[АксКерБорж]

 

Что уж говорить про наших тувинских и бурятских товарищей, если даже автор "Алтан тобчи" китайский (ордосский) монгол Лубсан Данзан еще в 17 веке добродушно доверял китайской хронике не подозревая фонетического подвоха:

"... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели".

 

Ведь смысл автора китайской хроники очевиден - назвали мальчика Тему[р]чин (железный), потому что качали его в железной колыбели.

 

Если читать -  назвали мальчика Темучин, потому что качали его в железной колыбели - то совершенно теряется смысл примера, приводимого китайским автором.

 

И ничего додумывать здесь, уверен, не надо.

 

[Boroldoi]

  В 16.05.2021 в 13:01, АксКерБорж сказал:

 

Не понимаю зачем китайское фонетическое правило привязываете к монгольским языкам?

Не думаю, чтобы монгольские языки картавили игнорируя "Р".

 

Показать  

Это не я привязываю. Во вторых в том же ССМ полно слов и имен с р. Если бы в оригинальном имени была буква то нашли бы способ транскрибировать. Так что как вы любите говорить вопрос выяснили и закрыт.

[Zake]

  В 16.05.2021 в 13:08, Boroldoi сказал:

Это не я привязываю. Во вторых в том же ССМ полно слов и имен с р. Если бы в оригинальном имени была буква то нашли бы способ транскрибировать. Так что как вы любите говорить вопрос выяснили и закрыт.

Показать  

Судя по источникам, имя в оригинале было связано с железом и кузнечеством.

Теперь, в этой связи,  что означает "Темучин" с монгольского?

[Boroldoi]

  В 16.05.2021 в 13:06, АксКерБорж сказал:

 

Что уж говорить про наших тувинских и бурятских товарищей, если даже автор "Алтан тобчи" китайский (ордосский) монгол Лубсан Данзан еще в 17 веке добродушно доверял китайской хронике не подозревая фонетического подвоха:

"... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели".

 

Ведь смысл автора китайской хроники очевиден - назвали мальчика Тему[р]чин (железный)-уге, потому что качали его в железной колыбели.

 

Если читать -  назвали мальчика Темучин-уге, потому что качали его в железной колыбели - то совершенно теряется смысл примера, приводимого китайским автором.

 

И ничего додумывать здесь, уверен, не надо.

 

Показать  

Лувсанданзан как раз работал не только с китайской хроникой. Исходя из деталей в Алтан Товчи выводят что он работал с оригиналами на монгольском, в том числе утеренного Алтан Дэвтэр. 

[Boroldoi]

  В 16.05.2021 в 13:31, Zake сказал:

Судя по источникам, имя в оригинале было связано с железом и кузнечеством.

Теперь в этой связи что означает "Темучин" с монгольского?

Показать  

Вообще то на монгольском Тэмужин через Ж. И не думаю что имя связано с кузнечеством. Железняк какой то.

[enhd]

  В 16.05.2021 в 12:08, АксКерБорж сказал:

 

Нашел только "лан", других не нашел:

 

Показать  

Просто там дали только одну "-лан", это для нас обычно для общего дается только суффикс с "а".  А по закону сингармоники будет как"-лан, -лэн, -лон, -лүн, -лөн редко -лун". 

Видите там в примере (жишээ) дается суффикс "-хан" а пример слово хотынхон.

Ну слайд приготовленный школьником наверное потому что верхнем окне нет суффикса -х, -хан видимо не переместились в окне таблицы.

[Qairly]

  В 16.05.2021 в 13:33, Boroldoi сказал:

Алтан Дэвтэр

Показать  

Всегда было интересно, а почему у них арабское название? Придворные уйгуры составляли? 

[АксКерБорж]

  В 16.05.2021 в 14:16, enhd сказал:

Просто там дали только одну "-лан", это для нас обычно для общего дается только суффикс с "а".  А по закону сингармоники будет как"-лан, -лэн, -лон, -лүн, -лөн редко -лун". 

Показать  

 

Я верю профессиональным монголоведам, чем форумному маньчжуроведу. Извините.

 

  В 16.05.2021 в 14:38, Qairly сказал:

Всегда было интересно, а почему у них арабское название? Придворные уйгуры составляли? 

Показать  

 

Это объяснение, если исходить из "Кыпшаковедения" (что его составляли халха-монголы)), а если из того, что они были окиданенными тюрками, то вполне объяснимо, что слова алтан и даптер им были хорошо знакомы (и не только эти слова, но и масса других, часть из которых изложена в данной теме).

 

  В 16.05.2021 в 13:45, Boroldoi сказал:

И не думаю что имя связано с кузнечеством. Железняк какой то.

Показать  

 

Зато так думали очевидцы, лично слышавшие это имя в Кара-Коруме от самих татар и от самой семьи Чингизхана.

 

[АксКерБорж]

  В 16.05.2021 в 13:33, Boroldoi сказал:

Лувсанданзан как раз работал не только с китайской хроникой. Исходя из деталей в Алтан Товчи выводят что он работал с оригиналами на монгольском, в том числе утеренного Алтан Дэвтэр. 

Показать  

 

Дело же не в переписчике Лубсан Данзане, а дело в смысле повествования, который вложил автор хроники (выделено мной для вас):

"... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели".

 

[Qairly]

  В 17.05.2021 в 08:49, АксКерБорж сказал:

Это объяснение, если исходить из "Кыпшаковедения" (что его составляли халха-монголы)), а если из того, что они были окиданенными тюрками, то вполне объяснимо, что слова алтан и даптер им были хорошо знакомы (и не только эти слова, но и масса других, часть из которых изложена в данной теме).

Показать  

Слово Алтан, алтын, алтун и прочие не более, чем раннее заимствование с китайского, а вот дабтар это явное дафтар, это персидское слово. То есть эту рукопись составил мусульманин на персидском, а никакой не монгол. Я к этому. 

[Boroldoi]

  В 17.05.2021 в 08:49, АксКерБорж сказал:

 

Я верю профессиональным монголоведам, чем форумному маньчжуроведу. Извините.

 

Показать  

 Чтобы знать правописание не надо быть монголоведом, хватит быть школьником в монгольской школе. Тут вообше не о чем спорить. Лан лэн лон лун лөн лүн —- все эти варианты один суффикс.

[Zake]

  В 17.05.2021 в 17:21, Boroldoi сказал:

 Чтобы знать правописание не надо быть монголоведом, хватит быть школьником в монгольской школе. Тут вообше не о чем спорить. Лан лэн лон лун лөн лүн —- все эти варианты один суффикс.

Показать  

Это уменьшит.-ласкат. аффикс? Какие функции и особенности этого аффикса?

Объясните имена Оэулун, Темулун?

[Boroldoi]

  В 17.05.2021 в 21:12, Zake сказал:

Это уменьшит.-ласкат. аффикс? Какие функции и особенности этого аффикса?

Объясните имена Оэулун, Темулун?

Показать  

Так ув АКБ дал слайд из учебника. Там все сказано, образование имен от существительных. Насчет имени Тэмулун үже говорилось вверху. Насчет Өэулун такого имени не знаю. Если Өэлүн/Өгэлүн то не уверен. Есть версия что от слова облако. 

[Zake]

  В 18.05.2021 в 01:31, Boroldoi сказал:

Так ув АКБ дал слайд из учебника. Там все сказано, образование имен от существительных. Насчет имени Тэмулун үже говорилось вверху. Насчет Өэулун такого имени не знаю. Если Өэлүн/Өгэлүн то не уверен. Есть версия что от слова облако. 

Показать  

Там на монгольском языке. Поэтому и спрашиваю.

[Rust]

  В 15.05.2021 в 13:04, АксКерБорж сказал:

Прошу прощения, но разрешите я отвечу вам вашими же словами:

Все это, повторюсь, просто фольк.

Про волчицу очередной монголизм в казахском - покажите пруф. Иначе это ваше очередное вранье.

Показать  

Т.е. в казахском есть термин "чин" в значении волк? Какой еще нужен пруф? 

  Цитата

Proto-Mongolian: *činua

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: wolf

Russian meaning: волк

Written Mongolian: činua (L 190)

Middle Mongolian: čino (HY 10, SH), čana (IM), čina (MA)

Khalkha: čono(n)

Buriat: šono

Kalmuck: čonǝ

Ordos: čino

Baoan: čina, čɨna

Monguor: čunō, čuna (Minghe)

Mogol: činō; ZM čenɔ̄ (21-5)

Comments: KW 444, MGCD 575. Mong. > Evk. činukaj, see Poppe 1972, 97 (probably with secondary suffixation).

Показать  

А теперь, чтобы доказать что не врете покажите термин "чин" - волк в казахском.

[АксКерБорж]

  В 17.05.2021 в 14:08, Qairly сказал:

Слово Алтан, алтын, алтун и прочие не более, чем раннее заимствование с китайского

Показать  

 

На китайском золото не алтын, а цзинь. Наверно помните была такая династия.

 

  В 17.05.2021 в 17:21, Boroldoi сказал:

 Чтобы знать правописание не надо быть монголоведом, хватит быть школьником в монгольской школе. Тут вообше не о чем спорить. Лан лэн лон лун лөн лүн —- все эти варианты один суффикс.

Показать  

 

 Но почему то два школьника, Энхдалай из Урианхайского края и Боролдой из Забайкальского края, не могут привести хотя бы сканы из своих школьных учебников, поэтому пришлось это сделать мне.

Но там есть только один суффик "лан", остальных нет (лун, лүн, лөн).

Может все таки покажете их? Хотя бы по учебникам.

 

[Qairly]

  В 20.05.2021 в 09:01, АксКерБорж сказал:

На китайском золото не алтын, а цзинь. Наверно помните была такая династия.

Показать  

Чжучжени, и якобы монголы это серебрянная династия, которая вышла войной против них? Я же вроде сказал ранее, по вашему древний тюрок нашел золотой рудник и придумал ему слово? 

Так я посмотрел тот список заимствований из китайского, который вы как-то раз спрашивали у меня и ув. Самата. Чтож вынужден признать слово тюркское состиавное и с ранним заимствованием слова медь

1. тюркск. altyn ~ altun 'золото' <тюркск. ala ~ āl 'красный' + кит. tun /4/ 'медь > красная медь > золото' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 328); āl 'красный' + кит. ton /4/ 'медь' > altun 'золото' (Räsänen, 1969)

[АксКерБорж]

  В 20.05.2021 в 09:11, Qairly сказал:

1. тюркск. altyn ~ altun 'золото' <тюркск. ala ~ āl 'красный' + кит. tun /4/ 'медь > красная медь > золото' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 328); āl 'красный' + кит. ton /4/ 'медь' > altun 'золото' (Räsänen, 1969)

Показать  

 

Чего только не отняли у тюрков, эти несколько слов мелочь по сравнению со всем остальным.

 

  В 20.05.2021 в 09:11, Qairly сказал:

по вашему древний тюрок нашел золотой рудник и придумал ему слово?

Показать  

 

А вы считаете, что древние тюрки были не способны на членораздельную речь?

 

[АксКерБорж]

  В 18.05.2021 в 05:51, Rust сказал:

Т.е. в казахском есть термин "чин" в значении волк? 

Показать  

 

В слове волчица (халхаский язык - өлөгчин чоно; казахский язык - өлөкшін) "чин/шін" это не "волк", а аффикс.

 

[Qairly]

  В 20.05.2021 в 09:19, АксКерБорж сказал:

Чего только не отняли у тюрков, эти несколько слов мелочь по сравнению со всем остальным.

Показать  

Вчера ругал панмонголиста, сегодня буду ругать пантюркиста. Вы в курсе что некоторые иранцы/таджики до сих пор сокрушаются, что тюрки все у них отняли? Ничего плохого в заимствованиях с китайского из позапрошлого тысячелетия нет. Если же вы поэтому поводу так сокрушаетесь, то у казахов еще и мДНК могут выдать юг Китая. Ужас не правда ли. Подсунули нам великим воинам своих женщин. Ай-яй-яй лишь бы что-нибудь отнять у тюрков.

[АксКерБорж]

  В 20.05.2021 в 09:25, Qairly сказал:

Ничего плохого в заимствованиях с китайского из позапрошлого тысячелетия нет. 

Показать  

 

Не бывает чистых языков, заимствование это нормальное явление.

Вопрос вовсе не в этом, если вы до сих пор не поняли.

Вопрос в доказательности фактов, а не в огульном разбазаривании своего культурного достояния налево и направо, мол часть нашего языка это фарсизмы, часть арабизмы, часть монголизмы, а часть китаизмы, чем любят заниматься сами же казахи, вы всего лишь один из них. И эти байки кочуют от одного к другому.

 

[buba-suba]

  В 20.05.2021 в 11:00, АксКерБорж сказал:

Не бывает чистых языков, заимствование это нормальное явление.

Вопрос вовсе не в этом, если вы до сих пор не поняли.

Вопрос в доказательности фактов, а не в огульном разбазаривании своего культурного достояния налево и направо, мол часть нашего языка это фарсизмы, часть арабизмы, часть монголизмы, а часть китаизмы, чем любят заниматься сами же казахи, вы всего лишь один из них. И эти байки кочуют от одного к другому.

Показать  

Лучше быть ура-патриотом, утверждать что ЧХ казах и его предки казахи... шумеры говорили на тюркском... или - в шумерском языке одни тюркизмы... 

[АксКерБорж]

  В 20.05.2021 в 11:12, buba-suba сказал:

Лучше быть ура-патриотом, утверждать что ЧХ казах и его предки казахи... шумеры говорили на тюркском... или - в шумерском языке одни тюркизмы... 

Показать  

 

По теме есть что написать? Или "Огузоведение" к теме никак не пришить? )