Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[mechenosec]

4 часа назад, ARS сказал:

постами о кыпчакоязычии ЧХ , вы отобрали пояс кыпшаковеда у Меченосца , как Канело у Головкина 

теперь для меня вы кыпшаковед ,  а не Меченосец 

Он и по крови подходит.

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Систематизировать разг. речь средневек. монголов из всех источников - это очень большая работа. 

При этом хорошо бы выбирать не только явно тюркские слова.

Есть монголо-тюрский словарь. Лучше почитай его. Там очень много одинаковых слов. 

[mechenosec]

1 час назад, Rust сказал:

Есть монголо-тюрский словарь. Лучше почитай его. Там очень много одинаковых слов. 

Чтобы окончательно опровергнуть алтайскую версию , теорию языков,  понадобиться немало времени, если получится конечно.

[Dambjaa]

On 5/1/2020 at 2:09 PM, АксКерБорж said:

 

Разговорный язык Чингизхана и его окружения

 

 

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот еще одна ПРЯМАЯ речь, на этот раз не самого Чингизхана, а его внучонка, надеюсь у него с дедушкой был один язык: 

«… Затем он [Кубилай-каан] сказал: «Уруг Джочи-Касара могущественный и богатый».

 

А здесь уже нынешние монголы поймут. Как считаете?

Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ ⁴³⁸, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ ⁴³⁹. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ ⁴⁴⁰, мину!» и таким образом рыдал над ней. 

[mechenosec]

3 часа назад, Zake сказал:

А здесь уже нынешние монголы поймут. Как считаете?

Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ ⁴³⁸, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ ⁴³⁹. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ ⁴⁴⁰, мину!» и таким образом рыдал над ней. 

Легко! Эчигэ, или по калмыцки - Эцэг, эцге- отец. А на могиле матери Бортэ  он кричал:" о хорошая мать моя" это буквально, это для вас непонятно, а так это простые слова  

[Nurbek]

Я уже писал об этом в какой-то теме, но напишу здесь еще раз. В русском языке почти отсутствуют монголизмы, но полным полно тюркизмов. Это значит что (как минимум) во время Западного похода войска ЗО во всю шпрехали по-тюркски. Собственно этого факта достаточно чтобы с уверенностью сказать, разговорным языком ЗО на момент Западного похода был тюркский.

[Nurbek]

Кроме того, такие должности как беклярбек и баскак прямо говорят, что и делопроизводство видимо было на тюркском языке.

[Nurbek]

И немного отойдя от темы, в оригинальном названии Сокровенного сказания - Алтан дэбтэр (Золотая книга) легко угадывается арабское слово дафтар - тетрадь https://en.wiktionary.org/wiki/دفتر

[Ереке]

13 минут назад, Nurbek сказал:

Кроме того, такие должности как беклярбек и баскак прямо говорят, что и делопроизводство видимо было на тюркском языке.

Ильханат( Елқанат) , гос.Хулагитов - Неудивительно, что большинство монголов после принятия ислама ассимилировались не в персов, а в тюрков, культурно к которым они были ближе.^[10] Тюрки, которые превосходили монголов в количестве и были мусульманами, благодаря общему кочевому образу жизни быстро поглотили монголов. Фактически исламизация монголов была одним из аспектов тюркизации.^{[12] Википедия.}

[mechenosec]

1 час назад, Nurbek сказал:

Я уже писал об этом в какой-то теме, но напишу здесь еще раз. В русском языке почти отсутствуют монголизмы, но полным полно тюркизмов. Это значит что (как минимум) во время Западного похода войска ЗО во всю шпрехали по-тюркски. Собственно этого факта достаточно чтобы с уверенностью сказать, разговорным языком ЗО на момент Западного похода был тюркский.

Голый бред, во время западного похода монголы боролись  с вашими предками, с Бачманом , Котяном и др, они не могли позволить себе в армии, в тылу пятую колонну из ваших парней. Такой опыт уже был в ЦА , когда дали оружие туркменам. В Волгограде нашли бересту 14в , стихи о матери на монгольском. А после этого уже, да. Если не большинство, то значительная часть монголов ушла на восток в метрополию , с царевичами Гуюком, Мунке. А эти ваши сказки чисто для внутреннего , казахского(кыпчацкого) пользования.

[mechenosec]

1 час назад, Nurbek сказал:

Кроме того, такие должности как беклярбек и баскак прямо говорят, что и делопроизводство видимо было на тюркском языке.

Это уже позже было, не в западном походе, знаю про страсть казахов , превратить монголов в тюрко -кыпчакоязычных , не вы тут один такой, а большинство жаждут и верят в эту брехню...

[Karaganda]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Голый бред, во время западного похода монголы боролись  с вашими предками, с Бачманом , Котяном и др, они не могли позволить себе в армии, в тылу пятую колонну из ваших парней. Такой опыт уже был в ЦА , когда дали оружие туркменам. В Волгограде нашли бересту 14в , стихи о матери на монгольском. А после этого уже, да. Если не большинство, то значительная часть монголов ушла на восток в метрополию , с царевичами Гуюком, Мунке. А эти ваши сказки чисто для внутреннего , казахского(кыпчацкого) пользования.

Боюсь, Котян уже не больше (по пропорциям) предок чем чингизиды и их подвластные)

[Карай]

4 часа назад, Nurbek сказал:

Я уже писал об этом в какой-то теме, но напишу здесь еще раз. В русском языке почти отсутствуют монголизмы, но полным полно тюркизмов. Это значит что (как минимум) во время Западного похода войска ЗО во всю шпрехали по-тюркски. Собственно этого факта достаточно чтобы с уверенностью сказать, разговорным языком ЗО на момент Западного похода был тюркский.

Хватает и того и другого, тюркизмов, конечно, больше. Но не забывайте, что с тюрками русские имели дело еще до Орды, а с монголами познакомились только после набега. Поэтому нельзя утверждать. что все слова принесли исключительно ордынцы. Многие были заимствованы задолго до этого.

Возможно, зависимость ОБРАТНАЯ... к моменту нашествия Батыя на Руси было достаточно людей владеющих каким-либо тюркским, что и послужило причиной общения с ордынцами преимущественно на этих языках.  А ордынцы были или двуязычными, или, наверняка, в своих рядах имели много тюркоязычных во время Западного похода. Мне кажется, так логичнее.

[Nurbek]

9 минут назад, Карай сказал:

Хватает и того и другого, тюркизмов, конечно, больше.

Ну если вы так уверены, как на счет перечислить эти самые монголизмы?

[Nurbek]

Тема кстати уже была

 

[Карай]

11 минут назад, Nurbek сказал:

Ну если вы так уверены, как на счет перечислить эти самые монголизмы?

Вы серьезно? их не два и не три, одних топонимов сколько...

Это если по-серьезному, а то здесь и германские слова пытаются иногда из тюркских языков вырастить...

[Nurbek]

Только что, Карай сказал:

Вы серьезно? их не два и не три, одних топонимов сколько...

Это если по-серьезному, а то здесь и германские слова пытаются иногда из тюркских языков вырастить...

ну я же не прошу все перечислить, хотя бы десятку.

[Карай]

4 минуты назад, Nurbek сказал:

ну я же не прошу все перечислить, хотя бы десятку.

 

цитата из статьи Центра Льва Гумилева Вас устроит?

там сразу и "слово-первоисточник", все-таки, профессиональные лингвисты старались. Выясняли, какой язык изначально дал то или иное слово... Я - не лингвист, поэтому доверяю...

"

харуул = караул (стража, защитная охрана на русском)

засуул = есаул на русском

хонуур = конура (будочка для собаки – собачья конура)

түлхэх = толкать

тэрэг = телега

идээ = еда

бичи, бичих = пиши (писать)

бөөс = вошь

балмад =  баламут (бесшабашный)

барлаг = бурлак (слуга,батрак)

алаач = палач

хаалга = дверь, г.Калуга

Шар дов = Желтые холмы, г.Саратов

[Nurbek]

19 минут назад, Карай сказал:

цитата из статьи Центра Льва Гумилева Вас устроит?

там сразу и "слово-первоисточник", все-таки, профессиональные лингвисты старались. Выясняли, какой язык изначально дал то или иное слово... Я - не лингвист, поэтому доверяю...

"

харуул = караул (стража, защитная охрана на русском)

засуул = есаул на русском

хонуур = конура (будочка для собаки – собачья конура)

түлхэх = толкать

тэрэг = телега

идээ = еда

бичи, бичих = пиши (писать)

бөөс = вошь

балмад =  баламут (бесшабашный)

барлаг = бурлак (слуга,батрак)

алаач = палач

хаалга = дверь, г.Калуга

Шар дов = Желтые холмы, г.Саратов

Караул тоже тема была

Есаул - Происходит от тюркск., ср.: чагат. jasaul и др. Отсюда др.-русск. саулъ (Сказ. Мам. III), русск. есаул, укр. есау́л, єсау́л.

Толкать - Происходит от праслав. *telkti, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. тълку, толчи «бью, толкаю, толку», ст.-слав. тлъкѫ, тлѣшти (κρούω), русск. толкать, укр. толокти́, товкти́, товчи́, белор. толкцí, толчы́, болг. тлъ́ча «толку», сербохорв. ту́че̑м, ту́ħи, словенск. tólčem, tléči, tólči «бить», чешск. tluku, tlouci, словацк. tlčiem, tlсť, польск. tłukę, tłuc, в.-луж. tołku, tоłс, н.-луж. tłuku, tłuc, полабск. tauct. Праслав. *tьlkǫ, *telkti родственно лит. tìlkstu, tìlkti «стать смирным, кротким», aptìlkęs «успокоившийся; бывалый» (ср. русск. толочный парень, обтолкавшийся), латышск. nuotalcit «поколотить».

Телега - действительно похоже монголизм - Происходит от общеслав. формы др.-русск. телѣга (СПИ), церк.-слав. телѣга, укр. телíга, болг тали́га, сербохорв. та̀љиге̑ мн. «повозка, запрягаемая одной лошадью», словенск. tolíga, talíga «одноколесная тележка, тачка». Предположительно из монг., ср. telege(n) «повозка» в «Сокровенной истории» 1240 г., от монг. tеlе- «переносить, перевозить».

Еда - Происходит от глагола есть, далее от праслав. *ědmь, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. ѣмь, ѣсти, русск. ем, есть, укр. їм, їсти, белор. ем, есць, болг. ям, сербохорв. jе̑м, jе̏сти, словенск. jė́m, jė́sti, чешск. jím, jíst, словацк. jem, jesť, польск. jem, jeść, в.-луж., н.-луж. jěm, jěsć

Писать - Происходит от праслав. *pьsā́tī, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. писати, ст.-слав. пьсати, пишѫ (др.-греч. γράφειν), русск. писа́ть, укр. писа́ти, белор. пісаць, болг. пи́ша, сербохорв. пи́сати, пи̑ше̑м, словенск. písati, píšеm, чешск. psát, píši, словацк. písať, польск., в.-луж. pisać, н.-луж. pisaś; восходит к праиндоевр. *peik'- «писать, пестрить». Родственно пёстрый; ср. также пёс. Далее сюда же относятся лит. piešiù, piẽšti «рисовать, чертить (углем)», paišýti, pаišаũ «чертить, рисовать, набрасывать», piẽšos, paĩšоs, puĩšоs ж. мн. «сажа», др.-прусск. pеisāi «они пишут», pеisātоn «написанное», др.-инд. piṃc̨áti «украшает, придаёт образ, выкраивает», pḗс̨аs «вид, форма, цвет», авест. paēsа- м. «украшение», др.-перс. ni-pišta- «записанное», авест. frapiẋšta- «украшенное», тохар. В piṅkam «пишет», греч. ποικίλος «пёстрый», др.-в.-нем. fe^h — то же, готск. filu-faihs «весьма многообразный», а также лат. pingo, -еrе «рисовать, вязать иглой».

Вошь - Происходит от праслав. *vъšь, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. въшь, русск. вошь, укр. вош, болг. въшка, сербохорв. ва̏ш, словенск. ùš (род. п. ušî), чешск. veš, словацк. voš, польск. wesz, в.-луж. woš, н.-луж. weš. Скорее всего, родственно удвоенному лит. víevesa «вошь», vievesà из *veivesa, откуда фин. väive «мелкая вошь на скотине». Далее, сравнивают с др.-инд. vas- «есть», готск. frawisan «пожирать, поедать» (Буга), а также с лит. usnìs, латышск. usna «чертополох», алб. usht «колос», др.-инд. parivāsayati «отрезает вокруг». С другой стороны, Шульце пытается объединить и.-е. названия вши в праформе на *l’u-, связывая слав. *vъšь, лит. utė̃, др.-инд. yū-ka-, герм. lu^s «вошь». На возможность воздействия табу на эту группу слов указывает Шпехт. Лит. utė̃ «вошь», латышск. uts «тля» отделяются от перечисленных слов и сопоставляются — с первонач. знач. «жалящая» — с русск.-церк.-слав. вътрь (χαλκεύς, τέκτων), др.-прусск. wutris «кузнец», с другой ступенью вокализма: др.-прусск. autre «кузница».

Баламут - Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: укр., белор. баламу́т «обманщик», баламу́тить «смущать, мутить», укр. баламу́тити, белор. баламу́цiць, польск. bałamącić, bałamucić (последняя форма, по-видимому, из укр. или белор.); первая часть соответствует бала- в балагу́р, вторая — русск. мутить из *mǫtiti. Во всяком случае, это образование старше, чем бала́кать, в связи с чем едва ли правильно видеть в *balamǫtiti контаминацию balakati и *mǭtītī. Справедливо мнение, что bala- — образование звукоподражательного характера, и сомнительно, что оно родственно греч. φηλός «обманчивый», лат. fallo «обманываю». Сомнительно объяснение из монг. balamut «своенравный». В фонетическом отношении сомнительно предположение о связи с тюрк. bulamak «мешать».

Палач - Согласно этимологическому словарю Фасмера, русское слово «палач» происходит от турецкого pala — «меч, кинжал» (см. Килич; ср. палаш).

Калуга - Этимологический словарь М. Фасмера также толкует слово калуга как «болото, топь» и находит ему параллели в других славянских языках: украинское калюга, калужа «лужа, грязь», сербско-хорватское каљуга, каљужа «лужа», словенское kaluza, чешское kaluze «лужа», словацкое kaluza.

В пользу данной этимологии говорит и тот факт, что протекающая к северу от Калуги река Лужа в средневековых источниках нередко именовалась Колужей, так что реки Калужка и Лужа первоначально имели одно название[9]; город Малоярославец, стоящий на р. Луже, прежде назывался Лужей

Саратов - Академические источники полагают, что Саратов получил своё название по тюрко-татарскому названию Соколовой горы «сары тау» — «жёлтая гора»

[Карай]

44 минуты назад, Nurbek сказал:

Происходит от тюркск

• Ув.Нурбек, Ваши языки, монг. и тюркск. гораздо ближе друг к другу, чем к славянским. Некоторые слова в них очень похожи, с разницей в одну букву. как и в ИЕ языках много общего. Поэтому при желании можно всегда найти аналогию. Это скорее вопрос к тюркам и монголам, кто что друг у друга позаимствовал. Если верить тому списку, который был опубликован, лингвисты считали первоисточником (как они там считают, видимо, время появления в обиходе разных народов) именно монгольский язык... поэтому он и был указан. Пример с Саратовом, палачом и есаулом тому иллюстрация - кто был первым? Я не могу быть уверена в том, что эти слова были изначально тюркские.
• От слова "ЕСТИ" образован синоним слова "еда"  - "ЯСТВО", тем не менее у меня тоже вопросы к слову "еда"...
• В словарях может быть указан список однокоренных славянских слов на разных языках, но при этом происхождение не расшифровано, т.е. возможно изначальное заимствование и переход в другие языки... неким косвенным подтверждением для меня является отличающееся название слова "вошь" в литовском и латышском языках, как наиболее древних из родственных русскому.
• Ув.Нурбек, я так же , как и Вы могу опираться в данном вопросе только на чужие исследования. Есть слова, которые не вызывают сомнений. В данном случае я не буду Вам что-либо доказывать, у меня нет железобетонных аргументов для Вас. Хотя и Вы меня не особо убедили.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Nurbek сказал:

разговорным языком ЗО на момент Западного похода был тюркский.

 

Данная тема абсолютно не ставит цели обсуждать тюркский язык Золотой Орды.

 

10 часов назад, Карай сказал:

Хватает и того и другого, тюркизмов, конечно, больше.

 

И не ставит цель обсуждать возможные монголизмы-джунгаризмы в русском языке.

Для всего этого (язык Золотой Орды, монголизмы-джунгаризмы в русском) на форуме есть отдельные темы, можете изложить свои взгляды там.

 

Данная тема мною задумана как попытка обсудить не язык делопроизводства империи, но разговорный, родной язык Чингизхана.

Поэтому, чтобы не заоффтопить тему (на что некоторые мастера), прошу участников строго придерживаться заданной тематики!

 

[АксКерБорж]

 

Поэтому продолжу.

 

Тюрк: От - огонь. Отчи - наследник очага, младший сын.

 

Рашид ад-Дин:

«…был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им добро, скот и стадо овец, а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский «от» - значит «огонь», а «тегин» - «эмир»… некоторые говорят «одчи».

 

Напомню участникам и гостям темы, что огонь:

Калмыцкий язык - һал

Халха-монгольский язык - гал

Бурятский язык - гал

 

Будь язык монгольским, то своего младшего сына Чингизхан называл бы не Отчигином - Отчи, а Галчином или Галчигином. 

 

[АксКерБорж]

 

Тюрк: Курултай - курилтай (главный съезд).

 

Раши ад-Дин:

"... Он [Чингизхан] созвал собрание, устроил курилтай".

"... [Угедей] устроив великий курилтай, отправил царевичей и эмиров в Кипчак, Мачин и в другие местности".

"... Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан (АКБ: Рязань)".

 

Будь язык монгольским, то Чингизхан, Угедей, Куюк и другие созывали бы и называли бы свои великие съезды не курултаями - курилтаями, а хуралами. 

 

[Le_Raffine]

идээ = еда 

Это ... дорогая редакция.