Steppe Man Опубликовано 10 сентября Поделиться Опубликовано 10 сентября 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gedei Опубликовано 10 сентября Поделиться Опубликовано 10 сентября 1 час назад, Steppe Man сказал: Получается что ,чахары ,хорчины, ордосцы и туматы жили на территории Халха. Внутренняя Монголия изначально была Халха-Монголия? А чахары, хорчины и ордосцы туматы знают что они были Халха Монголия?😂 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gedei Опубликовано 10 сентября Поделиться Опубликовано 10 сентября 1 час назад, Лимфоцит сказал: Монах русский был же переводчик китайских текстов , у него , фамилию забыл Наверное вы его тексты не правильно поняли) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 10 сентября Поделиться Опубликовано 10 сентября 12 минут назад, Gedei сказал: А чахары, хорчины и ордосцы туматы знают что они были Халха Монголия?😂 А крымские калга султаны знали ли ,что на востоке тоже сушествует 12 отоковой или 12 колонный Халха? Но среди татарского войска со времен рода Чингиза есть ещё один закон, который состоит в том, что если ханы отправляются в какой-либо поход, то впереди становятся в качестве ведущих двенадцать от-аг, а войско выстраивается по двенадцать лошадиных подпруг в ряд. Таким образом, воины образуют строй в двенадцать колонн, и что бы им ни встретилось в пути — долины, горы или брод, — все двенадцать колонн воинов держатся сомкнутым строем. А когда калга-султан идёт в поход, пятьдесят тысяч человек его войска образуют восемь колонн. Если же в поход выступает нуреддин-султан со своим войском, то идёт сорок тысяч его воинов шестью колоннами. А если в поход отправляются ханский везирь, казак-султаны, прибрежные аги или аги [племён] ширинли, мансурлу и седжеутов, то бывает тридцать тысяч воинов, которые образуют строй в пять колонн Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Лимфоцит Опубликовано 10 сентября Поделиться Опубликовано 10 сентября 16 минут назад, Gedei сказал: Наверное вы его тексты не правильно поняли) Получается по вашему не только я , также учёный свет Бичурин вспомнил Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gedei Опубликовано 10 сентября Поделиться Опубликовано 10 сентября 11 минут назад, Лимфоцит сказал: Получается по вашему не только я , также учёный свет Бичурин вспомнил Про других говорить не могу, они не утверждают то что вы утверждаете🙂, вообще было бы замечательно, если вы покажете тот текст где Бичурин пишет, что ханы Юань убежали из Китая в Халху, а не на территорию АРВМ. 20 минут назад, Steppe Man сказал: А крымские калга султаны знали ли ,что на востоке тоже сушествует 12 отоковой или 12 колонный Халха? А крымские тут не причем))) они же не из улуса Юань. Тут парадокс в том что тататормонгольские ханы не жили в Халхе, а скорее жили в Чахаре или Ордосе. Кстати, Чахар оказывается переводится с монгольского Граница, тоже самое как с казахского(Шекара). Вы не вкурсе в каком ещё современном монгольском диалекте переводится так?🙂 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Лимфоцит Опубликовано 10 сентября Поделиться Опубликовано 10 сентября 2 минуты назад, Gedei сказал: Про других говорить не могу, они не утверждают то что вы утверждаете🙂, вообще было бы замечательно, если вы покажете тот текст где Бичурин пишет, что ханы Юань убежали из Китая в Халху, а не на территорию АРВМ. А крымские тут не причем))) они же не из улуса Юань. Тут парадокс в том что тататормонгольские ханы не жили в Халхе, а скорее жили в Чахаре или Ордосе. Кстати, Чахар оказывается переводится с монгольского Граница, тоже самое как с казахского(Шекара). Вы не вкурсе в каком ещё современном монгольском диалекте переводится так?🙂 Есть сайт востлит инфо там найдете , найманы , горлосы итд племена упоминаются Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gedei Опубликовано 10 сентября Поделиться Опубликовано 10 сентября Только что, Лимфоцит сказал: Есть сайт востлит инфо там найдете , найманы , горлосы итд племена упоминаются То есть вы сами Бичурина не читали, ок Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Лимфоцит Опубликовано 10 сентября Поделиться Опубликовано 10 сентября 3 часа назад, Gedei сказал: То есть вы сами Бичурина не читали, ок Это читал Вот палеоднк с Монголии по старкластеру , палеоднк в коричневом цвете https://mongolia.theytree.com/tree/C-Y11098 Пища к размышлению Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Скриптонит Опубликовано 10 сентября Поделиться Опубликовано 10 сентября В 09.09.2024 в 20:16, Steppe Man сказал: Думаю слово нагашы пришло казахам от ваших -предков каракытай и шивей ЕЛЮЯ ДАШИ. Я думаю Нагчу/Нағашы терпели поражения от о всех и от о всюду... и бегали от казахов по степи, прятаясь, на сотни и тысячи километров. Но в один прекрасный день они признали превосходство казахов и подчинились. И чтобы выжить, они давали казахам дань золотом (Алтын) и женщин (отсюда Нағашы). Настолько они были слабы! Их удел и судьба было прислуживать и повиноваться казахам. И в конце концов, они признав превосходство казахов во всех смыслах (в военном, в культурном, в интеллектуальном) решили ассимилироваться среди казахов, став низшим сословием. 😅 При видя их, хочется сказать: 'Stop running, you SOFT!' Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 10 сентября Поделиться Опубликовано 10 сентября 6 часов назад, Gedei сказал: Халха Монголия это же и есть территория Юани)). 5 часов назад, Gedei сказал: Я с вами согласен, никогда ханы татаромонгол из улуса Юань, никогда не жили на территории Халхи. что за ерунду написали? Гэрэсэндзэ хан - сын Даян хана правил в Халха Перед своей смертью Даян-хан передал во владение шесть туменов в Восточной Монголии своим одиннадцати сыновьям. Его младший сын Гэрсэндзэ получил в наследственное владение район Халха в Северной Монголии, самый большой и сильный из шести туменов, сердце рождения Монгольской империи. Его остальные старшие братья получил небольшие тумены в Южной Монголии. В середине XVI века каждый из семи сыновей Гэрсэндзэ получил в наследство определенную часть Халхаской Монголии. Они продолжили формирование домов Тушэту-хан, Дзасагту-хан и Сэцэн-хан. Цитата Вся Халха была разделена на семь хошунов, определившихся после смерти Гэрэсэндзэ в 1549 г. Правителями этих хошунов были семь его сыновей. Ашихай владел уделами Ушин и Джалаир, Нойантай — Бэсут и Энджичэн, Нухунуху — Хэрут и Горлос, Амин — Хорогу, Хуриэ и Цогохор, Дарай — Хухэйт и Хатхин, Далдан — Тангут и Сартаул, Саму — Урянхай, — говорится в «Шара Туджи» [ШТШ, с. 163]. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gedei Опубликовано 11 сентября Поделиться Опубликовано 11 сентября 8 часов назад, Jagalbay сказал: 14 часов назад, Gedei сказал: Я с вами согласен, никогда ханы татаромонгол из улуса Юань, никогда не жили на территории Халхи. что за ерунду написали? Гэрэсэндзэ хан - сын Даян хана правил в Халха Вам не кажется что вы сами написали ерунду?🙂 Ведь Гэрэсендз джалаир хунтайджи никогда не был ханом Юань(сев Юань), а значит и его потомки тем более никогда не могли быть ханами. Это же элементарно. Ни один татаромонгольский хан Юань не жил в Халхе, они всегда жили в АРВМ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 11 сентября Поделиться Опубликовано 11 сентября 8 минут назад, Gedei сказал: Вам не кажется что вы сами написали ерунду?🙂 Ведь Гэрэсендз джалаир хунтайджи никогда не был ханом Юань(сев Юань), а значит и его потомки тем более никогда не могли быть ханами. Это же элементарно. Ни один татаромонгольский хан Юань не жил в Халхе, они всегда жили в АРВМ А Тулуй хан где жил? В Павлодаре? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 14 сентября Admin Поделиться Опубликовано 14 сентября В 11.09.2024 в 09:42, Gedei сказал: Вам не кажется что вы сами написали ерунду?🙂 Ведь Гэрэсендз джалаир хунтайджи никогда не был ханом Юань(сев Юань), а значит и его потомки тем более никогда не могли быть ханами. Это же элементарно. Ни один татаромонгольский хан Юань не жил в Халхе, они всегда жили в АРВМ Здесь вообще бред какой-то, императоры Юань ушли сначала в АРМВ, потом в Монголию, где была их старая столица Каракорум. В тот период не было разницы, все было Монголия. Каракорум город китайцы в итоге штурмовали. Может прежде чем писать здесь что-то безапелляционно - почитать литературу? Почему ханы Юань ушли в Монголию, а не Казахстан? Имена этих ханов, буддистов не стоит напоминать? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 сентября Автор Поделиться Опубликовано 14 сентября В 08.09.2024 в 23:01, Jagalbay сказал: "айгыр калиун" вы переводите жеребец лошадь, вам это смешным не кажется?))) Прошу не путать впредь. Не я перевел, а иранист Хетагуров. И он перевел не "жеребец лошадь", не "буланый жеребец", не "горячий жеребец", а "быстроходный жеребец". В 09.09.2024 в 14:37, Qubategin сказал: халиун/халуун "горячий" (монгольск.) В смысле варенный горячий жеребец? )) В 09.09.2024 в 14:37, Qubategin сказал: Совсем неясно как персидское اسب asb (asp) "лошадь" вы прочитали как "калиун"? Вы правы, я скопировал не то слово. Было и калиун, надо опять искать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 сентября Автор Поделиться Опубликовано 14 сентября В 11.09.2024 в 07:49, Steppe Man сказал: А Тулуй хан где жил? В Павлодаре? Вы лучше ответьте всем на вопрос что делали малолетние сыновья Тули (по вашему Тулуй) на современной казахско-китайской границе? "... Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров". 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 14 сентября Поделиться Опубликовано 14 сентября 28 минут назад, АксКерБорж сказал: Вы лучше ответьте всем на вопрос что делали малолетние сыновья Тули (по вашему Тулуй) на современной казахско-китайской границе? "... Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров". Он в походе был. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 14 сентября Поделиться Опубликовано 14 сентября Согласно Н. Я. Бичурину, древние уйгуры (ойхоры)[3] и их предшественники чи-ди[4], динлины (дили)[5] и гаогюй (гаоцзюй) имели монгольское происхождение. По его мнению, гаогюй — потомки чи-ди: вначале они прозывались дили; позже прозваны гаогюйскими динлинами и ойхорами[4]. А. С. Шабалов полагает, что племена чи-ди, дили, гаогюй и хойху (ойхор) первоначально говорили на разновидности монгольского языка[6][7]. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 сентября Автор Поделиться Опубликовано 14 сентября 20 минут назад, Steppe Man сказал: Он в походе был. Детей не брали в военные походы и это понятно из контекста. Написано же, что Чингизхан возвращался из военного похода на Самарканд и у пределов своих орд (на Имиле) встретил охотившихся там сыновей Тули. Так что мой вопрос остается в силе - что делали малолетние сыновья Тули (по вашему Тулуй) на современной казахско-китайской границе? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 14 сентября Поделиться Опубликовано 14 сентября 5 часов назад, АксКерБорж сказал: Прошу не путать впредь. Не я перевел, а иранист Хетагуров. И он перевел не "жеребец лошадь", не "буланый жеребец", не "горячий жеребец", а "быстроходный жеребец". так вы же говорили, что калиун - это лошадь )) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 14 сентября Поделиться Опубликовано 14 сентября 5 часов назад, АксКерБорж сказал: а "быстроходный жеребец". он ошибся, ведь калиун это монгольское слово, а не персидское Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gedei Опубликовано 14 сентября Поделиться Опубликовано 14 сентября В 11.09.2024 в 07:49, Steppe Man сказал: В 11.09.2024 в 07:42, Gedei сказал: Вам не кажется что вы сами написали ерунду?🙂 Ведь Гэрэсендз джалаир хунтайджи никогда не был ханом Юань(сев Юань), а значит и его потомки тем более никогда не могли быть ханами. Это же элементарно. Ни один татаромонгольский хан Юань не жил в Халхе, они всегда жили в АРВМ А Тулуй хан где жил? В Павлодаре? Во первых, Толи не был ханом, тем более не был ханом улуса Юань, а в третьих он тоже не жил в Халхе, ибо смотрите комент АКБ где его сыновья живут в Казахстане, и его вдова после его смерти так же живет в Казахстане, не в Халхе 9 часов назад, Rust сказал: Здесь вообще бред какой-то, императоры Юань ушли сначала в АРМВ, потом в Монголию, где была их старая столица Каракорум. В тот период не было разницы, все было Монголия. Каракорум город китайцы в итоге штурмовали. Может прежде чем писать здесь что-то безапелляционно - почитать литературу? Почему ханы Юань ушли в Монголию, а не Казахстан? Имена этих ханов, буддистов не стоит напоминать? Ну так назовите имя хоть одного хана Улуса Юань, который жил в Халхе, а не в АРВМ? И раз вы пишете апеляционно прочитав литературу, то сделайте скрин или ссылку на литературу, где указано что этот хан Юань жил в Халхе. Каракорум в Халхе не находится, по крайней мере тот Каракорум, который по данным Джувейни находился между государством Хитаев и страной Уйгур. Ибо современный Хархорин халхасский никак не расположен так как указан у Джувейни Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 15 сентября Автор Поделиться Опубликовано 15 сентября 12 часов назад, Jagalbay сказал: он ошибся, ведь калиун это монгольское слово, а не персидское Кстати, по поводу ваших слов что я в прошлом критиковал Хетагурова. Поясню вам, что это было не совсем так. В части перевода оригинального текста летописи с фарси на русский он безупречен, он профессиональный иранист и не нам с вами критиковать его, как делаете вы это сейчас, мол переводчик ошибся.)) В части попыток отождествления непонятных топонимов в тексте летописи (гидронимов, оронимов, ойконимов средневековой Татарии-Монголии) или в части попыток дописать незаконченные фразы летописца (как правило, они в квадратных скобках), есть много вопросов и здесь уже играет роль не его знания ираниста, а его личное субъективное мнение, которое, как это можно легко понять, всегда основывается на аксиомах исторического чингизоведения-монголоведения. Если по простому, то если историками бесспорно принято считать, что средневековая Татария-Монголия располагалась почти на той же территории, что и современная Монголия, то естественно и переводчик пытался отождествить непонятные топонимы текста с топонимами современной Монголии. Мои сомнения (по вашему критика) были именно по этой части. Так что калиун не монгольское слово, в противном случае иранист перевел бы его по-монгольски, по вашей с Азбаяром версии как "буланый [жеребец]" или по версии Кубатегина как "горячий [джигит жеребец]". Но он перевел как перевел - "быстроногий [жеребец]". Потому предложу вам как обычно делает Жаксылык, пишите статью с опровержением перевода Хетагурова слова "калиун". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 15 сентября Поделиться Опубликовано 15 сентября 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Поясню вам, что это было не совсем так. пишем Хетагуров в строку поиска сайта, и читаем ))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 15 сентября Автор Поделиться Опубликовано 15 сентября 4 часа назад, Jagalbay сказал: пишем Хетагуров в строку поиска сайта, и читаем ))) Значит плохо его читаете, если обвинили спеца в ошибочности перевода с фарси. )) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться