Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

  В 22.11.2022 в 10:47, Rust сказал:

Ну по пишпармаковедению вам не равных. 

ОРД - дворец, дом, дворцовый и есть термин, связанный с термином "орда" - ставка. 

Показать  

 

Нет, ув. Рустам, вопрос об истинном бишпармаковеде данной темы пока открыт, шучу. )

Мое мнение, что в стремлении доказать монгольскость родного/разговорного языка черных татар и семьи Чингизхана, вместо двух отдельных терминов (орда и сарай или өргөө и орд) вы ограничили их одним термином (орда/орд) для обозначения разных понятий (ханская ставка и дворец).

И как всегда каждый остаемся при своем мнении.

 

[Rust]

  В 26.11.2022 в 05:56, АксКерБорж сказал:

Нет, ув. Рустам, вопрос об истинном бишпармаковеде данной темы пока открыт, шучу. )

Мое мнение, что в стремлении доказать монгольскость родного/разговорного языка черных татар и семьи Чингизхана, вместо двух отдельных терминов (орда и сарай или өргөө и орд) вы ограничили их одним термином (орда/орд) для обозначения разных понятий (ханская ставка и дворец).

И как всегда каждый остаемся при своем мнении.

Показать  

Вы предъявили термин из РАДа и посчитали его чисто казахским термином. Я показал, что это вранье. Что в монгольском есть то же самое значение - дворец, ставка и т.д. Получается ваше мнение просто бездоказательный фейк.

[АксКерБорж]

  В 28.11.2022 в 07:16, Rust сказал:

Вы предъявили термин из РАДа и посчитали его чисто казахским термином. Я показал, что это вранье. Что в монгольском есть то же самое значение - дворец, ставка и т.д. Получается ваше мнение просто бездоказательный фейк.

Показать  

 

И все таки "ханская ставка" и "дворец" в тюркских и монгольских языках обозначаются разными терминами. 

 

[АксКерБорж]

 

Инок Магакия «История народа стрелков» о дарах хана Бату армянину Смбату Спарапету:

 

«… Саин-хан, увидев аспарапета армянского, весьма благосклонно принял его по причине его христианской веры, и в особенности за те мужественные и рассудительные слова, которые говорил пред ним аспарапет армянский Смбат. По этому он пожаловал его землей и ленными владениями, дал великий ярлык».

 

Тюрк: «улуг ярлык» (йарлык, джарлык, жарлык) – письменное повеление хана (указ), жалованная (верительная) ханская грамота.

Монг: "зарлиг" - указ, повеление; его заимствование из тюркских языков выдает словообразовательный аффикс "лик", с помощью которых образуются имена существительные, кстати корень "йар/джар/жар" тоже объясняется с тюркских.

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"… они и в бою … займутся захватов улджай (добычи)".

 

Сравните: 

Халха-монгольский: олсон юм – добыча, олз - добыча.

Казахский: олджа – военная добыча.

 

[Momyn]

  В 12.12.2022 в 06:14, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин:

"… они и в бою … займутся захватов улджай (добычи)".

 

Сравните: 

Халха-монгольский: олсон юм – добыча, олз - добыча.

Казахский: олджа – военная добыча.

 

Показать  

Как можно понять лексическое сходство есть, но это совсем не главное. Лексическое сходство в той или иной степени можно найти и в других частях света, других материках, умерших и умерающих языках. Не устану повторять, как автор открытия( извиняюсь за не скромность), что главным признаком преемственности потомков от предков является фонетика и песенные традиции, они передаются из поколение в поколения, из века в век. Наукой доказано.  Кстати народные русские песни имеют поразительное сходство с угрофинскими.

[АксКерБорж]

 

Ответ Bir bala на слова Borabai в теме Казахи-6:  

Боранбай:

"Абылай писал на ойратском, Абулхаир (18 век) писал на чагатайском, Чокан Валиханов писал на русском".

 

  В 26.07.2022 в 13:54, Bir bala сказал:

@boranbai_bi

Вы понимаете разницу, когда Хан диктует писарю? Говорил он на казахском, а писарь писал на ойратском. А вы мне тут "несуразицу" показываете. Попрошу писать обдуманно.

Огромная разница, когда человек диктует, а пишет писарь и переводит на другой. 

Показать  

 

Замечание Bir balы можно применить не только к казахским ханам и их языку, но и на все другие случаи, Чингизхан и его язык не исключение.

Поэтому коротко как речёвка - Аблай не калмык, Абулхаир не чагатай, Чокан не русский, Чингизхан не кидань. )

 

[boranbai_bi]

  В 13.12.2022 в 07:37, АксКерБорж сказал:

Чокан не русский, Чингизхан не кидань.

Показать  

с последними двумя мимо.

Чокан писал на русском без писарей, а родной язык Чингисхана был среднемонгольским.

можете у Бір бала уточнить, раз используете его слова в своем золотом цитатнике.

[Rust]

  В 12.12.2022 в 06:14, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин:

"… они и в бою … займутся захватов улджай (добычи)".

 Сравните: 

Халха-монгольский: олсон юм – добыча, олз - добыча.

Казахский: олджа – военная добыча.

Показать  

Это от незнания темы. Смотрите ЭСТЯ

 

[АксКерБорж]

  В 13.12.2022 в 16:57, boranbai_bi сказал:

родной язык Чингисхана был среднемонгольским.

Показать  

 

Не было такого языка "среднемонгольского", это разве не научный термин?

В тот период в разрезе обсуждаемых племен и судя по смыслу письменных источников бытовали в одном пространстве татарский (тюркский) и китайский, т.е. киданьский (монгольский) почти равноправно, один в качестве родного, второй в качестве "государственного" (канцелярского, письменного), а также наверно в быту широко был распространен билингвизм 2 в 1 из этих двух языков.

 

  В 13.12.2022 в 16:57, boranbai_bi сказал:

с последними двумя мимо. Чокан писал на русском без писарей

Показать  

 

Без разницы сам писал или писари. Речь сейчас про родной и письменный языки, которые все любят не различать или подменять один другим. ))

 

  В 14.12.2022 в 06:22, Rust сказал:

Это от незнания темы. Смотрите ЭСТЯ

Показать  

 

Для интереса давно пролистывал этот самый ЭСТЯ Севортяна и всегда с удивлением замечал, что тюркские лексемы чуть ли не через одну зачислены в нем либо в заимствования из монгольских, либо из тунгусо-маньчжурских языков. Наверно времена были такие, как считаете, ув. Рустам?

 

  В 14.12.2022 в 06:22, Rust сказал:

Олжа... заимствовано из монгольских языков, видимо, не ранее эпохи монгольских походов, о чем можно до известной степени заключить по отсутствию этого слова в тюркских памятниках ранее XIV в., в частности, в словаре Махмуда Кашгарского.

Показать  

 

Бесспорная логика, ничего не скажешь, раз слово не попало в "Диван Лугат ат'Тюрк", то значит оно не тюркское, но монгольское. ))

Логика имхо построена на преобладающей издавна теории, что участники монгольских походов были носителями монгольского языка. ))

Интересно, а участники татаро-монгольских походов были носителями татарского и монгольского языков? ))

 

[ARS]

Что касается их дел, то они записывают их при помощи деревянной палочки. [Письменность их] похожа на вспугнутого змея и скрючившегося земляного червя; похожа на [почерк] фу-чжуань в “Небесной книге” 103, похожа на [знаки] у ***, фань ***, гун *** и чи *** из музыкальных нот 104. Уйгурские 105 буквы, вероятно, являются братьями (т. е. сродни. — Пер.) [монгольской письменности].

[Я, Сюй] Тин исследовал ее (монгольскую письменность. —Пер.). У татар первоначально не было письменности. Однако ныне [они] пользуются письменностью трех видов.

Что касается тех [документов], которые имеют распространение в собственном государстве татар, то [они] пользуются только маленькими дощечками длиной 3—4 цунь 106. [Они] надрезают их по четырем углам. Например, если посылается [куда-либо] десять лошадей, то делается десять нарезок. В общем, вырезается только число их (предметов.— Пер.). Их обычаи просты, а мысли сосредоточены [на тех делах, о которых речь идет в данном случае]. Поэтому-то в [их] словах не бывает ошибок. По их закону тот, кто солгал, наказывается смертью. Поэтому-то никто [142] не осмеливается обманывать. Хотя [у них]нет письменности, но они смогли сами основать государство.

Указанные маленькие дощечки есть не что иное, как бирки 107 древних [китайцев].

Что касается тех [документов], которые имеют распространение среди мусульман, то они пользуются уйгурскими буквами. Ведает ими Чжэньхай. Уйгурская письменность насчитывает только 21 букву. Что касается остальных [знаков] 108, то [они] лишь добавляются с боков, для того чтобы составились [слова].

Что касается [документов], имеющих распространение в погибших государствах — среди северных китайцев, киданей и чжурчжэней, — то применяется только китайская письменность. Ведает ими Ила Чу-цай. Однако еще в конце документа перед датой Чжэньхай собственноручно пишет уйгурские буквы, которые гласят: “Передать тому-то и тому-то”. Это, вероятно, является специальной мерой предосторожности против Чу-цая 109 и поэтому непременно производится засвидетельствование [документа] при помощи уйгурских букв. Если этого нет, то [он] не является документом (т. е. не имеет законной силы. — Пер.). То, что хотят, чтобы он проходил через руки Чжэньхая, также является, вероятно, противодействием 110.

В яньцзинских городских школах в большинстве случаев преподают уйгурскую письменность, а также перевод с языка татар. Как только [ученик ] выучивается переводить [с этого ] языка, он становится переводчиком 

Если правильно понял текст,  язык уйгур  отличался от языка черных татар 

[Rust]

  В 15.12.2022 в 14:16, АксКерБорж сказал:

Бесспорная логика, ничего не скажешь, раз слово не попало в "Диван Лугат ат'Тюрк", то значит оно не тюркское, но монгольское. ))

Логика имхо построена на преобладающей издавна теории, что участники монгольских походов были носителями монгольского языка. ))

Интересно, а участники татаро-монгольских походов были носителями татарского и монгольского языков? ))

Показать  

Ну так покажите это слово в ДТС тогда. Логика простая. Есть основа и она монгольская, все четко разложено. 

Монголы Чх говорили на монгольском языке и это аксиома, доказанная учеными. Тюркский язык Чх - это типичный фейковый фольк.

[АксКерБорж]

  В 16.12.2022 в 02:26, Rust сказал:

Ну так покажите это слово в ДТС тогда.

Логика простая.

Показать  

 

Вы считаете, что ДТС должен был вобрать в себя абсолютно весь словарный запас тюркских языков того времени?

Это же невозможно, а потому и нелогично.

 

  В 16.12.2022 в 02:26, Rust сказал:

Есть основа и она монгольская, все четко разложено. 

Показать  

 

Насколько мне известно у монгольских народов термин "олз" не так широко применяется как у тюркских народов.

Примеры конечно монгольские и казахские.

У нас (у вас наверно тоже) "олжа" (олджа) это и распространенное мужское имя (вспомнить хотя бы Олжабай батыра 18 века), это и названия компаний, это и название торговых точек и общепита, и т.д.

У монголов емнип такого нет.

Достаточно загуглить и то и другое.

 

[АксКерБорж]

  В 16.12.2022 в 02:26, Rust сказал:

Ну так покажите это слово в ДТС тогда.

Показать  

 

Абулгази:

"... О царствовании Кун-хана, старшего сына Огуз-хана.

Но если вы не будете единодушны, то и олджа йурт (завоеванные вами страны) уйдут от вас".

 

[Rust]

  В 16.12.2022 в 03:18, АксКерБорж сказал:

Вы считаете, что ДТС должен был вобрать в себя абсолютно весь словарный запас тюркских языков того времени?

Это же невозможно, а потому и нелогично.

Насколько мне известно у монгольских народов термин "олз" не так широко применяется как у тюркских народов.

Примеры конечно монгольские и казахские.

У нас (у вас наверно тоже) "олжа" (олджа) это и распространенное мужское имя (вспомнить хотя бы Олжабай батыра 18 века), это и названия компаний, это и название торговых точек и общепита, и т.д.

У монголов емнип такого нет.

Достаточно загуглить и то и другое.

Показать  

Все эти аргументы, типа "не так широко применяется как у тюркских народов" - это частное и любительское мнение.

Вот словарь:

  Цитата

Proto-Mongolian: *ol-

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: to find, obtain

Russian meaning: находить, получать

Written Mongolian: ol- (L 607)

Middle Mongolian: ol- (SH, HYt), ula- (IM), ul- (MA)

Khalkha: ol-

Buriat: olo-

Kalmuck: ol-

Ordos: ol-

Dongxian: olu-

Baoan: ol-, olǝ-

Dagur: wal-, ol-, olo- (Тод. Даг. 159), ole- (MD 201)

Shary-Yoghur: ōl-

Monguor: ōli- (SM 296), (MGCD ulǝ-)

Mogol: wɔl-, ɔl-, ul- (Weiers); ZM āl (24-9a)

Comments: KW 284, MGCD 526, 527.

Показать  

 

[Rust]

Насчет реплики "Насколько мне известно у монгольских народов термин "олз" не так широко применяется как у тюркских народов".

Вот монгольский словарь:

  Цитата

ОЛЗГҮЙДЭХ не иметь добычи (о неудачной охоте).
ОЛЗЛОГДОГСОД пленные.
ОЛЗЛОГДОХ олзлох-ын үйлдэгд., попадать, сдаваться в плен; олзлогдсон
хүнийг суллах отпустить пленника.
ОЛЗЛОХ 1) добывать; приобретать; 2) получать прибыль, доход, быть в барыше;
наживаться; 3) извлекать пользу; 4) брать трофеи; брать в плен; захватывать; дайсны цэргийг олзлох пленить вражеское войско; олзлон авах забирать в плен; забирать в качестве добычи; олзлон дээрэмдэх награбить; олзолсон газар захваченная земля.
ОЛЗЛУУЛАХ олзлох-ын үйлдүүл.
ОЛЗНЫ олз(н)-ы харьяал., 1) доходный, прибыльный; 2) выгодный; 3) трофейный; олзны зэр зэвсэг трофейное оружие; олзны цэрэг военнопленный, военнопленные; олзны хүн пленный, пленник.
ОЛЗОЛЦГООХ брать трофеи, брать в плен, захватывать (о многих).
ОЛЗОЛЧИХОХ олзлох-ын нэгэнтээ.
ОЛЗТОЙ 1) доходный, прибыльный; 2) выгодный; 3) шилж. удачный.
ОЛЗУУРХАГ падкий на находку, добычу.
ОЛЗУУРХАХ 1) радоваться находке, добыче; 2) всегда стремиться к выгоде; быть падким на деньги, быть стяжателем.
ОЛЗУУРХУУ стремящийся к выгоде.
ОЛЗУУРХЧИХАХ олзуурхах-ын нэгэнтээ.
 

Показать  

 

[АксКерБорж]

  В 16.12.2022 в 07:00, Rust сказал:

Насчет реплики "Насколько мне известно у монгольских народов термин "олз" не так широко применяется как у тюркских народов". Вот монгольский словарь:

Показать  

 

Это же обыкновенные склонения одного и того же слова - добыча, добычливый, без добычи, с добычей, добывать добычу и т.д.

Всё это есть и в тюркских языках.

Я не про это.

 

[АксКерБорж]

  В 16.12.2022 в 06:46, Rust сказал:

Proto-Mongolian: *ol-

Russian meaning: находить, получать

Khalkha: ol-

Buriat: olo-

Kalmuck: ol-

Ordos: ol-

Показать  

 

Таких форм нет, в монгольских языках эти глаголы выглядят по другому:

получать - авах

находить - олох

находиться, обнаруживаться - олдох

выдавать, отпускать - олгох

 

Теперь понятно к чему авторы словаря привязали такую этимологию.

Потому что в монгольских языках "олз" - не только добыча, но и находка.

А в тюркских языках "олжа" (олджа) - это прежде всего добыча на войне или охоте, но никак не находка, находка это совсем другое слово "табыс".

 

[АксКерБорж]

  В 16.12.2022 в 03:18, АксКерБорж сказал:

У нас (у вас наверно тоже) "олжа" (олджа) это и распространенное мужское имя (вспомнить хотя бы Олжабай батыра 18 века), это и названия компаний, это и название торговых точек и общепита, и т.д.

У монголов емнип такого нет.

Показать  

 

Это имя у казахов - Олжа, Олжеке, Олжа-бай, Олжа-бек и др.

Это имя у татар Чингизхана - Олжай или Улжай, Улжай-хатун, Улжай-Тимур, Улжа-Кутлуг, Уджа-Бука и др.

Но есть ли такое имя у монголоязычных народов, у халха, бурятов, калмыков, ордосцев и у др.?

 

[buba-suba]

  В 15.12.2022 в 14:16, АксКерБорж сказал:

Не было такого языка "среднемонгольского", это разве не научный термин?

В тот период в разрезе обсуждаемых племен и судя по смыслу письменных источников бытовали в одном пространстве татарский (тюркский) и китайский, т.е. киданьский (монгольский) почти равноправно, один в качестве родного, второй в качестве "государственного" (канцелярского, письменного), а также наверно в быту широко был распространен билингвизм 2 в 1 из этих двух языков.

Показать  

Тогда как же Кашгари: татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык??? 

Родной язык татар - не тюркский. И не спорьте с Кашгари. 

  В 15.12.2022 в 17:26, ARS сказал:

В яньцзинских городских школах в большинстве случаев преподают уйгурскую письменность, а также перевод с языка татар. Как только [ученик ] выучивается переводить [с этого ] языка, он становится переводчиком

Показать  

Еще одно подтверждение что язык татар - не тюрский. 

[АксКерБорж]

  В 17.12.2022 в 15:01, buba-suba сказал:

Тогда как же Кашгари: татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык??? 

Родной язык татар - не тюркский. И не спорьте с Кашгари. 

Еще одно подтверждение что язык татар - не тюрский. 

Показать  

 

"Диван лугат ат'Тюрк":

2321 татар - одно из тюркских племен.

или:

татар ... заменяют з на й. Они не произносят з. Например, все, кроме этой группы, называют березу казиң, а они - кайиң. [Остальные] называ­ют родню по женской линии казин, а они - кайни.

Вполне себе тюркский язык.

 

[buba-suba]

  В 18.12.2022 в 06:44, АксКерБорж сказал:

"Диван лугат ат'Тюрк":

2321 татар - одно из тюркских племен.

Показать  

Да, старший род потомков Турка. Как и монголы. Не зря всю жизнь воевали, вплоть до ЧХ. 

Но язык - не тюркский. Свой язык, отличный от тюркского (не путать с современным, более поздним татарским языком)

[buba-suba]

  В 18.12.2022 в 06:44, АксКерБорж сказал:

татар ... заменяют з на й. Они не произносят з. Например, все, кроме этой группы, называют березу казиң, а они - кайиң. [Остальные] называ­ют родню по женской линии казин, а они - кайни.

Вполне себе тюркский язык.

Показать  

Так Кашгари и писал что татары хорошо знают тюркский язык.

Ну они и говорили с татарским акцентом. 

[Eger]

  В 30.05.2020 в 06:22, Коралас сказал:

Еще Геродот упоминал, что  саки пили  кобылье молоко хаому.  саки хаомаварга т.е. варящие, готовящие  напиток хаума.

Показать  

Это сакское (по Геродоту) название кобыльего молока как х(к)аома, напоминает современное название молочного продукта - всем известной и любимой пенки от кипяченого молока - каймака, не правда ли?

[АксКерБорж]

  В 20.12.2022 в 15:20, buba-suba сказал:

Но язык - не тюркский. 

Показать  

 

Буба хитер, сделал вид, что не заметил недвусмысленных слов Махмуда: 

татар ... заменяют з на й. Они не произносят з. Например, все, кроме этой группы, называют березу казиң, а они - кайиң. [Остальные] называ­ют родню по женской линии казин, а они - кайни.

Что это за язык по вашему, Буба?