Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Niki]

Ека сестра  тётя только если вариант  Апке   литературное Апа. 

Скифская  богиня  мать земли и воды Апи

[Zake]

  В 21.09.2021 в 07:12, Rust сказал:

Так вы с АКБ доказываете, что средневековые монголы говорили на тюркском и жили на Иртыше? Нет?

Показать  

Ув Админ.

Вы мои посты вообще читаете?)

Иртыш, Алтай и т.д. - это только западн. области расселения средн. монголо-татар. И в этом регионе тюрки уже были билингвами  во времена Кашгари.

Но границы расселения монголо-татаров на востоке доходили до крайних пределов Хитая и Джурджэ.

(Емнип писали даже о 6 мес.  пути с запада на восток по тер-рии обитания монг.-татаров)

[АксКерБорж]

  В 21.09.2021 в 07:12, Rust сказал:

Так вы с АКБ доказываете, что средневековые монголы говорили на тюркском и жили на Иртыше? Нет?

Показать  

 

Ув. Рустам, географическая локализация средневековых татарских-монгольских кочевых и лесных племен у ув. Zake отличается от моей. В этом наши взгляды расходятся. Он считает, что я не учитываю обитание киданей на территории современной Монголии, я считаю, что он не учитывает указания источников о городах, ставках, ордах и всех событиях на пространстве от Большого Алтая, Урунгу, Улюнгура, Иртыша, Бухтармы до Эмиля, Кубака, Уршаура, Бери-Манграка, Каялыка и Органума.

По поводу билингвизма татар-монголов наши взгляды совпадают.

 

[Zake]

  В 21.09.2021 в 08:32, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, географическая локализация средневековых татарских-монгольских кочевых и лесных племен у ув. Zake отличается от моей. В этом наши взгляды расходятся. Он считает, что я не учитываю обитание киданей на территории современной Монголии, я считаю, что он не учитывает указания источников о городах, ставках, ордах и всех событиях на пространстве от Большого Алтая, Урунгу, Улюнгура, Иртыша, Бухтармы до Эмиля, Кубака, Уршаура, Бери-Манграка, Каялыка и Органума.

По поводу билингвизма татар-монголов наши взгляды совпадают.

 

Показать  

Большая часть территории Монголии и есть территория бывшего Ляо (Хитай/Карахитай). Посмотрите на карту, ее же не фольки составили https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

[АксКерБорж]

  В 21.09.2021 в 08:38, Zake сказал:

Большая часть территории Монголии и есть территория бывшего Ляо. Посмотрите на карту, ее же не фольки составили https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

Показать  

 

Ув. Zake, раз вы затронули этот вопрос.

На мой субъективный взгляд, карты бывают разными, каких только не встретишь, даже от профи, к примеру, Тэкстона, помните ее наверно? Поэтому я стараюсь не доверять картам 19 - 21 веков, они - это выражение частного мнения автора.

Кстати я имею другое представление о расселении киданей Ляо и Си-Ляо.

Я предполагаю, что их картину расселения и путь миграции на северо-запад позднее повторили за ними татарские-монгольские племена, чуть ли не один в один. А до них и другие племена.

Я предполагаю, что основная часть современной Монголии не была задействована или почти не задействована в тех известных событиях будучи отгорожена с одной стороны высокогорным Алтаем, с другой стороны обширной пустыней. 

 

[Zake]

  В 21.09.2021 в 09:02, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, раз вы затронули этот вопрос.

На мой субъективный взгляд, карты бывают разными, каких только не встретишь, даже от профи, к примеру, Тэкстона, помните ее наверно? Поэтому я стараюсь не доверять картам 19 - 21 веков, они - это выражение частного мнения автора.

Кстати я имею другое представление о расселении киданей Ляо и Си-Ляо.

Я предполагаю, что их картину расселения и путь миграции на северо-запад позднее повторили за ними татарские-монгольские племена, чуть ли не один в один. А до них и другие племена.

Я предполагаю, что основная часть современной Монголии не была задействована или почти не задействована в тех известных событиях будучи отгорожена с одной стороны высокогорным Алтаем, с другой стороны обширной пустыней. 

 

Показать  

У РАДа есть четкие географ. ориентиры Хитая с указанием топонимов.

Никак не получается собрать материалы и создать соот-щую тему по границам Хитая в понимании советников РАДа. И кстати никто на форуме почему-то пристально не отслеживал границы Хитая.

Похоже такая аморфная ситуация  с неким "Северным Китаем" всех устраивает ). 

[АксКерБорж]

  В 21.09.2021 в 09:17, Zake сказал:

У РАДа есть четкие географ. ориентиры Хитая с указанием топонимов.

Никак не получается собрать материалы и создать соот-щую тему по границам Хитая в понимании советников РАДа. И кстати никто на форуме почему-то пристально не отслеживал границы Хитая.

Похоже такая аморфная ситуация  с неким "Северным Китаем" всех устраивает ). 

Показать  

 

Была бы хорошая тема. Готов принять в ней участие. 

 

[boranbai_bi]

если письменные памятники на среднемонгольском языке, то и язык значит был среднемонгольским. 

[АксКерБорж]

  В 21.09.2021 в 14:17, boranbai_bi сказал:

если письменные памятники на среднемонгольском языке, то и язык значит был среднемонгольским. 

Показать  

 

У казахов письменные документы на русском языке, значит и родной язык у казахов русский.

(казахов можно заменить калмыками, бурятами, тувинцами, сахалар и т.д.)

 

[buba-suba]

  В 21.09.2021 в 09:02, АксКерБорж сказал:

Я предполагаю, что основная часть современной Монголии не была задействована или почти не задействована в тех известных событиях будучи отгорожена с одной стороны высокогорным Алтаем, с другой стороны обширной пустыней. 

Показать  

Как точно Вы заметили, между непроходимыми на Ваш взгляд Большим Алтаем и Гоби расположена Монголия. Значит вся жизнь "бъет ключом" именно в Монголии. 

  В 21.09.2021 в 08:38, Zake сказал:

Большая часть территории Монголии и есть территория бывшего Ляо (Хитай/Карахитай). Посмотрите на карту, ее же не фольки составили https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

Показать  

Здесь Вы не совсем точны. Это территории государства Ляо на момент наибольшего расширения. Это не означает что вся эта территория киданей (земля народа хитай) 

 

[Zake]

  В 21.09.2021 в 14:54, buba-suba сказал:

 

Здесь Вы не совсем точны. Это территории государства Ляо на момент наибольшего расширения. Это не означает что вся эта территория киданей (земля народа хитай) 

 

Показать  

Прав. Тут не включены вассалы. А так территория подконтрольная Ляо намного больше была. Те же кыргызы, кимаки, басмылы и т.д. были в списках вассалов Ляо.

Мы с вами уже это обсуждали

[buba-suba]

  В 21.09.2021 в 14:57, Zake сказал:

Прав. Тут не включены вассалы. А так территория подконтрольная Ляо намного больше была. Те же кыргызы, кимаки, басмылы и т.д. были в списках вассалов Ляо.

Мы с вами уже это обсуждали

Показать  

Я не говорю что Вы неправы. 

Это территория где кидани собирали налог, а не территория где жили кидани.

  В 21.09.2021 в 08:32, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, географическая локализация средневековых татарских-монгольских кочевых и лесных племен у ув. Zake отличается от моей. В этом наши взгляды расходятся. Он считает, что я не учитываю обитание киданей на территории современной Монголии,

Показать  

АКБ здесь прав. На территории Монголии жили/обитали татары/цзубу, а не кидани. Войска Ляо в Монголию приходили воевать с татарами или шли транзитом за Алтай (к кыргызам например)

[Zake]

  В 21.09.2021 в 15:13, buba-suba сказал:

Я не говорю что Вы неправы. 

Это территория где кидани собирали налог, а не территория где жили кидани.

Показать  

Жили. Вернее западнее киданей изначально жили родственные им кумоси (си), бохайцы и т.д. которых они успешно поглотили. Бохайцев вообще отправили пахать "целину" на территорию Монголии)

[buba-suba]

  В 21.09.2021 в 15:18, Zake сказал:

Жили. Вернее западнее киданей изначально жили родственные им кумоси (си), бохайцы и т.д. которых они успешно поглотили. Бохайцев вообще отправили пахать "целину" на территорию Монголии)

Показать  

Вопрос в том, когда жили. И когда ушли.

С таким же успехом я могу утверждать что Бактрия - часть Македонии. 

[Zake]

  В 21.09.2021 в 15:35, buba-suba сказал:

1. Вопрос в том, когда жили. И когда ушли.

2. С таким же успехом я могу утверждать что Бактрия - часть Македонии. 

Показать  

1. Дайте ссылку на доки с новыми границами Хитая. По ориентирам границы Хитая валом информации от внешних наблюдателей. И она намного обширнее той территории показанной на карте. Посмотрите где начинается Хитай у Кашгари или более позднего Батуты. Вам точно не понравится)

2. Вы можете. Даже не сомневаюсь.

[boranbai_bi]

  В 21.09.2021 в 14:49, АксКерБорж сказал:

 

У казахов письменные документы на русском языке, значит и родной язык у казахов русский.

(казахов можно заменить калмыками, бурятами, тувинцами, сахалар и т.д.)

 

Показать  

ну так это же не правда.

в интернете много контента на казахском

много книг написано на казахском

много тетрадей студентов и учеников на казахском

все законы и постановления в республике Казахстан пишутся на казахском

так же в Китае и в Монголии казахи пишут на казахском (в Китае на другом алфавите, но это не важно)

когда пройдёт 800 лет, будущие историки легко определят какой язык был родным для современных казахов.  

[АксКерБорж]

  В 21.09.2021 в 14:54, buba-suba сказал:

Как точно Вы заметили, между непроходимыми на Ваш взгляд Большим Алтаем и Гоби расположена Монголия. Значит вся жизнь "бъет ключом" именно в Монголии. 

Показать  

 

Может и била ключом, никто не говорит, что там была необитаемая местность.

Речь о другом, что территория современной Монголии была отгорожена от бурных событий тех времен естественными колоссальными географическими преградами - высокогорным Алтаем и обширной пустыней.

Такая же картина до сих пор, хотя на дворе уже 21 век - существующие сухопутные пути (железнодорожные и автодорожные) проложены в обход Алтая и Гоби.

 

  В 21.09.2021 в 15:13, buba-suba сказал:

АКБ здесь прав. На территории Монголии жили/обитали татары/цзубу, а не кидани. Войска Ляо в Монголию приходили воевать с татарами или шли транзитом за Алтай (к кыргызам например)

Показать  

 

Не надо говорить за меня.

Это ваше предположение, у меня географические локализации совершенно другие.

 

  В 21.09.2021 в 16:40, boranbai_bi сказал:

ну так это же не правда. в интернете много контента на казахском много книг написано на казахском много тетрадей студентов и учеников на казахском все законы и постановления в республике Казахстан пишутся на казахском так же в Китае и в Монголии казахи пишут на казахском (в Китае на другом алфавите, но это не важно) когда пройдёт 800 лет, будущие историки легко определят какой язык был родным для современных казахов.  

Показать  

 

Ситуация с языком татарских племен и с языком казахов 21 века не во всем сравнима, сами же понимаете это.

Я имел в виду, что письменный язык народа это не всегда его родной язык - так было тогда, так это есть и даже сегодня.

Хорошо, если вам не нравится пример с казахами, то возьмите любой другой пример, например, с родным языком и письменным язком калмыков или бурятов.

 

[Rust]

  В 21.09.2021 в 15:18, Zake сказал:

Жили. Вернее западнее киданей изначально жили родственные им кумоси (си), бохайцы и т.д. которых они успешно поглотили. Бохайцев вообще отправили пахать "целину" на территорию Монголии)

Показать  

Кумоси и бохайцы не жили на терр. Монголии, они жили восточнее и северо-восточнее.

Кидани не жили на терр. Монголии - там стояли их гарнизоны, под которые были выстроены военные городки.

На терр. Монголии паслись казенные стада киданей, их потом захватил Елюй Даши, к которому примкнуло множество МОНГОЛЬСКИХ племен. Их список известен.

[Rust]

  В 21.09.2021 в 08:32, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, географическая локализация средневековых татарских-монгольских кочевых и лесных племен у ув. Zake отличается от моей. В этом наши взгляды расходятся. Он считает, что я не учитываю обитание киданей на территории современной Монголии, я считаю, что он не учитывает указания источников о городах, ставках, ордах и всех событиях на пространстве от Большого Алтая, Урунгу, Улюнгура, Иртыша, Бухтармы до Эмиля, Кубака, Уршаура, Бери-Манграка, Каялыка и Органума.

По поводу билингвизма татар-монголов наши взгляды совпадают.

Показать  

Это обычный фольк. Каждый видет, что это ваше фольковое чтение источников.

[Zake]

  В 22.09.2021 в 06:07, Rust сказал:

Кумоси и бохайцы не жили на терр. Монголии, они жили восточнее и северо-восточнее.

Кидани не жили на терр. Монголии - там стояли их гарнизоны, под которые были выстроены военные городки.

На терр. Монголии паслись казенные стада киданей, их потом захватил Елюй Даши, к которому примкнуло множество МОНГОЛЬСКИХ племен. Их список известен.

Показать  

Бохайцев кидане переселяли на территорию Монголию для занятия земеледелием. 

Я писал о том, что кумоси жили западнее киданей и позже были поглощены киданями.

Изложение сведений о киданях начинается в «Вэй-шу» записью: «Владение киданей находится к востоку от [владения] кумоси, с которыми они одного корня, но разной ветви. Как те, так и другие бежали в [местность] между Сун и Мо. В эру правления Дэн-го (386-395) императорские войска нанесли им сильное поражение, после чего кидани бежали и отделились от кумоси» [34, гл. 100, л. 15а].

По ориентирам РАДа большая часть территории Монголии - это Хитан/Хитай.

Тоже самое мы видим по картам. 

Посмотрите на карту, ее же не фольки составили https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

[Rust]

  В 22.09.2021 в 06:24, Zake сказал:

Бохайцев кидане переселяли на территорию Монголию для занятия земеледелием. 

Я писал о том, что кумоси жили западнее киданей и позже были поглощены киданями.

Изложение сведений о киданях начинается в «Вэй-шу» записью: «Владение киданей находится к востоку от [владения] кумоси, с которыми они одного корня, но разной ветви. Как те, так и другие бежали в [местность] между Сун и Мо. В эру правления Дэн-го (386-395) императорские войска нанесли им сильное поражение, после чего кидани бежали и отделились от кумоси» [34, гл. 100, л. 15а].

По ориентирам РАДа большая часть территории Монголии - это Хитан/Хитай.

Тоже самое мы видим по картам. 

Посмотрите на карту, ее же не фольки составили https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

Показать  

Разве переселили всех бохайцев, чтобы говорить о том, что они жили на терр. Монголии? Бохай - это Приморье.

Кумоси жили на реке Шара-Мурен, это восточная часть Внутренней Монголии, ближе к Пекину.

На карте указано Государство киданей, а не место их обитания.

[Zake]

  В 22.09.2021 в 06:52, Rust сказал:

1. Разве переселили всех бохайцев, чтобы говорить о том, что они жили на терр. Монголии? Бохай - это Приморье.

2. Кумоси жили на реке Шара-Мурен, это восточная часть Внутренней Монголии, ближе к Пекину.

 На карте указано Государство киданей, а не место их обитания.

Показать  

1. Я же не говорю, что всех бохайцев переселили.  

2. В результате имперской экспансии их и поглотили родственные им кидане. А шивей - это северные кидане.

В результате экспансии Ляо монголоязычные народы проникали далеко на запад вплоть до Алтая. Дальше их просто не пропустили караханиды. 

Вы же в курсе что враги кыргызов по эпосу Манас  как раз были кидане? Там наряду с каракитай=кидане упоминались и  некие шибээ, т.е. шивей как враждебный народ кыргызам.

А.М.Мокеев
ЭПОС "МАНАС" КАК ИСТОЧНИК ПО ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ 
КИРГИЗОВ

"...Ай, жарыктык Ак-Талаа,

О, чудесная /земля/ Ак-Талаа,
Бабабыз баскан жер эмес,

Здесь не ступали ноги наших дедов,
Жедигер, шибээ, коп калмак

Многих калмаков,жедигер и шибээ 
Жети ата коргон эл эмес»

Никогда не видели и наши предки
/11-1.1.147•

Так что логично, что народ в результате имперской экспансии территориально расширяется, поглощает кучу народов и т.д. 

 Или по вашему они (кидане) все остались там же в Ляохэ? ) 

[Zake]

Тюрков в Центр. Азии (включая тер. Монголии) потеснили  монголоязычные народы именно в результате экспансии Ляо.

Засуха и т.д. - не при чем!

А те кто, остался и покорился им - тех кидане хорошенько "отформатировали". В результате чего они были интегрированы в систему Ляо в качестве войск ДЮ.

[Rust]

  В 22.09.2021 в 07:12, Zake сказал:

1. Я же не говорю, что всех бохайцев переселили.  

2. В результате имперской экспансии их и поглотили родственные им кидане. А шивей - это северные кидане.

В результате экспансии Ляо монголоязычные народы проникали далеко на запад вплоть до Алтая. Дальше их просто не пропустили караханиды. 

Вы же в курсе что враги кыргызов по эпосу Манас  как были кидане? Там наряду с каракитай=кидане упоминались и  некие шибээ, т.е. шивей как враждебный народ кыргызам.

А.М.Мокеев
ЭПОС "МАНАС" КАК ИСТОЧНИК ПО ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ 
КИРГИЗОВ

"...Ай, жарыктык Ак-Талаа,

О, чудесная /земля/ Ак-Талаа,
Бабабыз баскан жер эмес,

Здесь не ступали ноги наших дедов,
Жедигер, шибээ, коп калмак

Многих калмаков,жедигер и шибээ 
Жети ата коргон эл эмес»

Никогда не видели и наши предки
/11-1.1.147•

Так что логично, что народ в результате имперской экспансии территориально расширяется, поглощает кучу народов и т.д. 

 Или по вашему они все остались там же в Ляохэ? ) 

Показать  

1. Так надо было и уточнить, что это часть бойхацев, которых переселили кидани.

2. Поглотили кидани, часть могла войти в состав собственно монголов. См. список тех племен, которые поддержали Елюй Даши - это и есть жители Монголии.

3. В эпосе главными врагами выступают калмаки или китаи. С шибээ (шива) и солонами вообще проблема. Так как эти народы появились в Восточном Туркестане после воцарения маньчжуров, одна они упоминаются в связи с Манасом  "Маджму ат-Таварих" (16 век!)

Народ расширяется, однако где эти кидани сейчас? Полагаю, что большинство киданей были ассимилированы китайцами. И основная часть жила в Китае. Те, что жили в гарнизонах в Монголии - это по сути что-то вроде пограничных войск. Есть сведения, что эта служба была для них неприятной и тяжелой, в постоянной борьбе с населявшими Монголию кочевыми племенами.

Итог - писать о том, что кидане якобы жили от Китая до Алтая - неправильно.

[Zake]

  В 22.09.2021 в 07:26, Rust сказал:

1. Так надо было и уточнить, что это часть бойхацев, которых переселили кидани.

2. Поглотили кидани, часть могла войти в состав собственно монголов. См. список тех племен, которые поддержали Елюй Даши - это и есть жители Монголии.

3. В эпосе главными врагами выступают калмаки или китаи. С шибээ (шива) и солонами вообще проблема. Так как эти народы появились в Восточном Туркестане после воцарения маньчжуров, одна они упоминаются в связи с Манасом  "Маджму ат-Таварих" (16 век!)

Народ расширяется, однако где эти кидани сейчас? Полагаю, что большинство киданей были ассимилированы китайцами. И основная часть жила в Китае. Те, что жили в гарнизонах в Монголии - это по сути что-то вроде пограничных войск. Есть сведения, что эта служба была для них неприятной и тяжелой, в постоянной борьбе с населявшими Монголию кочевыми племенами.

Итог - писать о том, что кидане якобы жили от Китая до Алтая - неправильно.

Показать  

Ответьте на простой вопрос: Почему тюрки покинули Монголию?