Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Zake]

30 минут назад, Rust сказал:

Так и есть. Однако это никоим образом не Кем-Кемджиут. Сам формант КЕМ это Енисей. Кем-Кемджиут это похоже верховья Енисея, т.е. Тува, где много гор, лесов и белок.

Ну не выходит же по ориентирам Чань Чуня. Никак.  

Тем более у Джувейни вообще написано Кум-Кибчак (QM KBČK) вместо варианта "Кем-Кемчик", предложенный переводчиками.

И кстати, в эпизоде с Ток-Тоганом переводчики отождествляли Кем уже с  Иртышом). 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

А что до Ток-Тогана ¹⁶⁵, то он покинул Кучлука во времена его могущества и ушел в область Кам-Кемчик ¹⁶⁶. Чингисхан отправил в погоню за ним своего старшего сына Туши с большим войском, чтобы разбить его, и тот стер следы его злых деяний и не оставил от него ничего.

166. QM KMČK вместо QM KBČK текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т. е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик.

[Zake]

Енисей тут вообще не при чем.

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ну не выходит же по ориентирам Чань Чуня. Никак. 

Тем более у Джувейни вообще написано Кум-Кибчак (QM KBČK) вместо варианта "Кем-Кемчик", предложенный переводчиками.

И кстати, в эпизоде с Ток-Тоганом переводчики отождествляли Кем уже с Верхним Иртышом)

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

А что до Ток-Тогана ¹⁶⁵, то он покинул Кучлука во времена его могущества и ушел в область Кам-Кемчик ¹⁶⁶. Чингисхан отправил в погоню за ним своего старшего сына Туши с большим войском, чтобы разбить его, и тот стер следы его злых деяний и не оставил от него ничего.

166. QM KMČK вместо QM KBČK текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т. е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик.

Зэйк, имхо у вас привычка на основе одного сведения, которое может быть неверным, наворачивать гору данных. Чань-Чунь мог перепутать северо-восток и северо-запад. Кем это Енисей, Кемчик- - это Хемчик.

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

Зэйк, имхо у вас привычка на основе одного сведения, которое может быть неверным, наворачивать гору данных. Чань-Чунь мог перепутать северо-восток и северо-запад. Кем это Енисей, Кемчик- - это Хемчик.

До этого вы обвиняли меня в том, что я спекулирую на фразах из Юань Ши. 

Теперь Чань Чунь у вас тоже ошибается. Джувейни  тогда тоже попутал? 

Вам не кажется, что они все  были  практически очевидцами событий, но их сведения историки ошибочно интерпретировали? 

[Zake]

Просто идет "силовое " продавливание енисейского варианта)

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

До этого вы обвиняли меня в том, что я спекулирую на фразах из Юань Ши. 

Теперь Чань Чунь у вас тоже ошибается. Джувейни  тогда тоже попутал? 

Вам не кажется, что они все  были  практически очевидцами событий, но их сведения историки ошибочно интерпретировали? 

До этого, честно бегом проглядывал приведенные данные. Сейчас в отпуске в Кыргызстане, ноутбук открывается редко. Посмотрел о чем идет речь. Вот перевод с перевода Бойла:

Цитата

А что до Ток-Тогана, то он покинул Кучлука во врем ена его могущества и ушел в область Кам-Кемчик*. Чингисхан отправил в погоню за ним своего старшего сына Туши с большим войском, чтобы разбить его, и тот стер следы его злых деяний и не оставил от него ничего.
Когда он и вернулись, их стал преследовать султан; и хотя они не ввязывались в битву, султан не мог сдержаться и устремился в пустыню заблуждений и миражей. Так как предостережения его не удержали, они стали готовиться к бою. Обе стороны начали наступление, и правые фланги обеих армий наголову разбили противников. Уцелевшая часть монгольской армии воодушевилась успехом; он и нанесли удар по центру, где находился сам султан; [52] и он чуть не попал в плен, но Джелал ад-Дин отразил удары нападающих и спас его.

* QM КМСК вместо QM КВСК текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т.е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик.

Речь идет о том самом сражении Джучи с хорезмийцами. Произошла эта битва где то в районе Караганды/Павлодара. Речь идет о местности Кум-Кыбчак, это и есть указанные вами Барабинские степи.

Кем-Кемджиут здесь совсем ни при чем. Так что считать, что Кем-Кемджиут и есть Кум-Кыбчак нет никаких оснований.

[Zake]

53 минуты назад, Rust сказал:

До этого, честно бегом проглядывал приведенные данные. Сейчас в отпуске в Кыргызстане, ноутбук открывается редко. Посмотрел о чем идет речь. Вот перевод с перевода Бойла:

Речь идет о том самом сражении Джучи с хорезмийцами. Произошла эта битва где то в районе Караганды/Павлодара. Речь идет о местности Кум-Кыбчак, это и есть указанные вами Барабинские степи.

Кем-Кемджиут здесь совсем ни при чем. Так что считать, что Кем-Кемджиут и есть Кум-Кыбчак нет никаких оснований.

Насчет Караганды не знаю.

А насчет Барабы, Кулунды и т.д. согласен. Это и есть Км-Кибчак или Км-Кимчак, т.к. буквы "м" и "б" - взаимозаменяемые.  Здесь сведения Джувейни совпадают с Чань Чунем. 

Так переводчики же сами превратили Кум-Кибчак в Кам-Кемчик и отождествляют с Енисеем. Я вам уже показывал конкретные эпизоды.

[buba-suba]

9 часов назад, Zake сказал:

Теперь если найдете "чернь", "черневую тайгу на Хангае - цены вам не будет)

Северные склоны Хангая покрыты лиственничной тайгой, в самой высокой части гор — горная тундра. 

3 часа назад, Rust сказал:

Так и есть. Однако это никоим образом не Кем-Кемджиут. Сам формант КЕМ это Енисей. Кем-Кемджиут это похоже верховья Енисея, т.е. Тува, где много гор, лесов и белок.

По Миллеру не совсем верховья, а где Хемчик впадает в Енисей. Ка-Хем и Бий-Хем отпадают, хотя я придерживался этой версии. 

[Rust]

Цитата

И ежели (к примеру) кто не соблюдает строя (который называется у них нергё) и выступит из него на шаг либо отступит, того жестоко наказывают и спуску не дают.

Джувейни

Монгольский:

Цитата

Proto-Mongolian: *ǯerge

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: row, rank

Russian meaning: ряд, разряд

Written Mongolian: ǯerge (L 1045)

Middle Mongolian: ǯerge- 'rank, order' (SH, HYt)

Khalkha: ʒereg

Buriat: zerge

Kalmuck: zergǝ (КРС)

Ordos: ǯirge

Dagur: ǯerigi, (Тод. Даг. 143) ǯerehe 'rank, degree' (MD 176), ǯerge, ǯereg

Shary-Yoghur: ǯerɣe

Monguor: ʒ́erge (SM 87)

Comments: KW 473, MGCD 441. Mong. > Oyr. järgä etc. (ЭСТЯ 4, 25); Man. ǯergi etc., see TMN 1, 293, Doerfer MT 117, Rozycki 123.

 

[buba-suba]

15.08.2021 в 17:04, Zake сказал:

Проблема в том, что и западнее и восточнее средневек. монголов распологались хитаи (карахитаи).

Поэтому внешние наблюдатели обосновано могли называть средневековую Монголию Каракитаем. Сами же средн. монголы чётко отделяли себя от хитаев (карахитаев).

Надо скрупулезно (!) вчитываться в сами тексты. 

В этом вся сложность. 

Джувейни: Местом обитания татар ⁴, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев.

Земли Китаев - на востоке. Поэтому между китаями и уйгурами - Монголия. 

Надо скрупулезно (!) вчитываться в сами тексты. 

[Zake]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Джувейни: Местом обитания татар ⁴, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев.

Земли Китаев - на востоке. Поэтому между китаями и уйгурами - Монголия. 

Надо скрупулезно (!) вчитываться в сами тексты. 

Здесь оффтоп. 

На тему географии хитай/карахитай нужна отд. тема.

[buba-suba]

 

[АксКерБорж]

18.08.2021 в 12:14, buba-suba сказал:

Местом обитания татар ⁴, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев. Земли Китаев - на востоке. Поэтому между китаями и уйгурами - Монголия.  Надо скрупулезно (!) вчитываться в сами тексты. 

 

Как обычно. Буба сам фантазирует и сам радуется своим фантазиям. 

 

[АксКерБорж]

18.08.2021 в 00:16, Boroldoi сказал:

АКБ как и в каждом его посте врет напропалую, видно не может без этого. Уруг это монгольское слово ᠣᠷᠣᠭ на кириллице ураг. На древне тюркском соответствует слово узуг.

 

Бедному боролдою ничего не остается, как переходить на личности. Но как говорится, бог с ним, с нашим бурятским товарищем.

 

Халхаское "ураг" - "родственник" вероятно  заимствование из тюркского.

Что очевидно по конструкции лексемы и ее этимологии.

 

Сравниваем Древнетюркский словарь (никакого узуга)):

 

Со свидетельством Рашид ад-Дина:

«… Некоторые люди относят УРУГ [род] этих двух сыновей к [племени] нирун». 

 

[АксКерБорж]

 

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Халхаское "ураг" - "родственник" ведь понятно, что  заимствование из тюркского.

Что очевидно по конструкции лексемы и ее этимологии.

 

Сравниваем семантику:

На древнетюркских языках "уруг" - семя, род, потомство.

В тюркских языках "уруг" - семя, зародыш, плод, род, потомство.

У Чингизхана и его татар "уруг" - род, потомство.

У халха-монголов "ураг" - плод, родственники.

 

Сравниваем фонетику:

На древнетюркских языках "урУг".

В тюркских языках "урУг".

У Чингизхана и его татар "урУг".

У халха-монголов "урАг".

 

Сравниваем этимологию:

На древнетюркских языках основан "уруг" - семя.

В тюркских языках основа "уруг" - семя, зародыш, плод.

У халха-монголов основа "ураг" - плод.

 

[Rust]

18.08.2021 в 10:00, Zake сказал:

Насчет Караганды не знаю.

А насчет Барабы, Кулунды и т.д. согласен. Это и есть Км-Кибчак или Км-Кимчак, т.к. буквы "м" и "б" - взаимозаменяемые.  Здесь сведения Джувейни совпадают с Чань Чунем. 

Так переводчики же сами превратили Кум-Кибчак в Кам-Кемчик и отождествляют с Енисеем. Я вам уже показывал конкретные эпизоды.

В примечании говорится о том, что это приток Иртыша. Значит это южный Алтай и далее на юг, совсем не те степи о которых вы пишите.

[АксКерБорж]

18.08.2021 в 12:14, buba-suba сказал:

Земли Китаев - на востоке. Поэтому между китаями и уйгурами - Монголия.  

Надо скрупулезно (!) вчитываться в сами тексты. 

 

18.08.2021 в 12:24, buba-suba сказал:

 

А ничего?

1) Что академическая наука коренной юрт, родину Чингизхана, и их главную ставку размещают приблизительно в пределах, которые я выделил красной окружностью на карте внизу, так сказать условный район "от Хангая-Орхона до Онона-Хэрлэна"?

2) Что именно надо вчитываться в тексты, как вы это советуете другим? )) Ведь Джувейни указал области, с которыми "граничит" земля татар, это не просто ориентиры по сторонам света как вы решили под себя.

3) И что ориентиры Джувейни совершенно не подходят под эту область "Орхон - Хэрлэн" - гт кыргызы, ни уйгуры, ни Тибет с Тангутом, ничего?

 

Кстати по этим ориентирам Джувейни, имхо, можно определить примерное место нахождение "земель китаев", что составляет трудность в отличиеот других его ориентиров.

У меня на карте это синяя окружность.

И это вероятно правильная локализация.

[Zake]

31 минуту назад, Rust сказал:

В примечании говорится о том, что это приток Иртыша. Значит это южный Алтай и далее на юг, совсем не те степи о которых вы пишите.

Прочитайте еще раз внимательно примечание. 

В примечании написана полнейшая

несуразица:

166. QM KMČK вместо QM KBČK текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т. е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик.

 

[Zake]

Поэтому нельзя на базе этой несуразицы делать выводы!

[Rust]

11 минут назад, Zake сказал:

Прочитайте еще раз внимательно примечание. 

В примечании написана полнейшая

несуразица:

166. QM KMČK вместо QM KBČK текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т. е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик.

 

Тем более. Значит речь идет о Енисее. Похоже перепутали Енисей с Иртышем, тем более Хемчик это приток Енисея. 

[Zake]

25 минут назад, Rust сказал:

Тем более. Значит речь идет о Енисее. Похоже перепутали Енисей с Иртышем, тем более Хемчик это приток Енисея. 

Повторю свой вопрос.

Например в местности "Кам-Кемчик" (Кем-Кемджиут) по Джувейни сидел шихне карахитайского гурхана из Си Ляо.

Вы согласны с тем, что верховья Енисея контролировали среднеазиатские каракитаи? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика ⁹⁰⁶ до Барсхана ⁹⁰⁷ и от Тараза до Яфинча ⁹⁰⁸. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем...

906 Т.e. верховьев Енисея. 

[Rust]

5 минут назад, Zake сказал:

Повторю свой вопрос.

Например в местности "Кам-Кемчик" (Кем-Кемджиут) по Джувейни сидел шихне карахитайского гурхана из Си Ляо.

Вы согласны с тем, что верховья Енисея контролировали среднеазиатские каракитаи? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика ⁹⁰⁶ до Барсхана ⁹⁰⁷ и от Тараза до Яфинча ⁹⁰⁸. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем...

906 Т.e. верховьев Енисея. 

Восточный Туркестан как то не принято именовать Средней Азией. Груханы кара-кытаев контролировали огромные территории, даже нанесли поражения сельджукам. Нападали и на ен. кыргызов, что в этом такого?

 

[Rust]

Тем более, что список племен, поддержавших Елюй Даши очень интересен. Там очень много собственно монгольских племен.

[Zake]

8 минут назад, Rust сказал:

Восточный Туркестан как то не принято именовать Средней Азией. Груханы кара-кытаев контролировали огромные территории, даже нанесли поражения сельджукам. Нападали и на ен. кыргызов, что в этом такого?

 

Вы мой вопрос прочитали?

По вашему в верховьях Енисея  сидел наместник-шихнэ среднеазиатских каракитаев? Т.е. они контролировали эти территории?

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Вы мой вопрос прочитали?

По вашему в верховьях Енисея  сидел наместник-шихнэ среднеазиатских каракитаев?

Китайцы писали, что им платит дань владыка Рима.

Вы сами указывали, что с Кем-Кемчиком у Джувейни попутали Кум-Кыбчак. Может определимся о чем идет речь? О Кум-кыбчаке или Кем-Кемчике?