boranbai_bi Опубликовано 22 сентября, 2021 Опубликовано 22 сентября, 2021 8 hours ago, АксКерБорж said: Ситуация с языком татарских племен и с языком казахов 21 века не во всем сравнима, сами же понимаете это. Я имел в виду, что письменный язык народа это не всегда его родной язык - так было тогда, так это есть и даже сегодня. Хорошо, если вам не нравится пример с казахами, то возьмите любой другой пример, например, с родным языком и письменным язком калмыков или бурятов. Я согласен, что письменный язык народа это не всегда его родной язык, но чаще всего используются языки с готовой письменностью, языки с письменной историей - это видно и с персидским в Мавреннахре, и с чагатайским в Улусе Джучи, но считать, что среднемонгольский был письменно более развитый чем тюркские языки того времени не резонно.
АксКерБорж Опубликовано 22 сентября, 2021 Автор Опубликовано 22 сентября, 2021 3 часа назад, buba-suba сказал: Я считаю что тюрки ушли из Монголии во времена Огуз-хана. Опять "Огузоведение"? 2 часа назад, boranbai_bi сказал: но считать, что среднемонгольский был письменно более развитый чем тюркские языки того времени не резонно. Почему не резонно? Допустим кидани письменно и культурно были гораздо более развитее, чем татары (монголы) Чингизхана.
boranbai_bi Опубликовано 22 сентября, 2021 Опубликовано 22 сентября, 2021 (изменено) 22 hours ago, АксКерБорж said: Почему не резонно? Допустим кидани письменно и культурно были гораздо более развитее, чем татары (монголы) Чингизхана. потому что тюрки к этому времени имели шестивековую историю разных государств и точно не продолжали бы писать на киданьском или среднемонгольском после завоевания Дешт-и-Кипчак и Мавреннахра. + есть ли какие либо серьезные источники прямо говорящие, что Чингисхан говорил на тюркском языке? Я такого еще не встречал. младший сын Чингисхана вернулся в Монголию и продолжал правление и если бы он был тюрком, то были бы письменные источники указывающие на переход с тюркского на монгольский местного населения но таких нет. + есть письменный источник прямо утверждающий, что завоеватели с монгольского языка перешли на кипчакский в Улусе Джучи. единственное, что я встречал это то, что Джебе и Субэдэй говорили кипчакам, что они каким-то образом родственны, но что за родственность там была непонятна. я понимаю у нас, казахов, есть восприятие Чингисхана как протоказахского хана, но факты > домыслы и поэтому Чингисхан говорил на среднемонгольском. Изменено 23 сентября, 2021 пользователем boranbai_bi исправлена неправильная формулировка 1
АксКерБорж Опубликовано 23 сентября, 2021 Автор Опубликовано 23 сентября, 2021 12 часов назад, boranbai_bi сказал: младший сын Чингисхана вернулся в Монголию и продолжал правление и если бы он был тюрком, то были бы письменные источники указывающие на переход с тюркского на монгольский местного населения но таких нет. Наверно сперва надо определиться, где в реальности находилась та Монголия, куда вернулся младший сын Чингизхана. 12 часов назад, boranbai_bi сказал: я понимаю у нас, казахов, есть восприятие Чингисхана как протоказахского хана, но факты > домыслы Какие домыслы? 12 часов назад, boranbai_bi сказал: поэтому Чингисхан говорил на среднемонгольском. У вас факты есть? 12 часов назад, boranbai_bi сказал: + есть какие либо серьезные источники прямо говорящие, что Чингисхан был тюрком? Я такого еще не встречал. Наверно сперва надо определиться, что при жизни Чингизхана обозначали названия тюрк, монгол, татар, какой они несли смысл тогда. А потом отталкиваясь от этого смотреть кем он был. Оперировать современными понятиями тюрк, монгол, татар нельзя! Сейчас они имеют совершенно другое этническое, языковое и культурное фактическое и смысловое наполнение! 1
Zake Опубликовано 23 сентября, 2021 Опубликовано 23 сентября, 2021 1 час назад, АксКерБорж сказал: Наверно сперва надо определиться, где в реальности находилась та Монголия, куда вернулся младший сын Чингизхана. Какие домыслы? У вас факты есть? Наверно сперва надо определиться, что при жизни Чингизхана обозначали названия тюрк, монгол, татар, какой они несли смысл тогда. А потом отталкиваясь от этого смотреть кем он был. Оперировать современными понятиями тюрк, монгол, татар нельзя! Сейчас они имеют совершенно другое этническое, языковое и культурное фактическое и смысловое наполнение! Мне кажется, что надо сфокусироваться на самой теме. Кроме РАДа можно задействовать и другие источники. Те, кто хочет доказывать что Чх тюрок или не тюрок - могут идти в соответствующие темы. Как вы считаете?
Admin Rust Опубликовано 23 сентября, 2021 Admin Опубликовано 23 сентября, 2021 22 часа назад, Zake сказал: Так вы сами же уверенно пишете что тюрков из Монголии выдвинули именно монголы, а источники предоставить не можете. А источников нет, потому что такого факта просто не было. Про то, что тюрки просто "ломились" в запад. сторону от киданей - такое, действительно, есть в источниках. Ломанулись от киданей? И когда киданей покорили чжурчжени, Елюй Даши в Монголии нашел много сподвижников из монгольских и тюркских племен. Это как объясните? Похоже никак не укладывается в вашу версию о том, что пришлые кидани в Монголии ассимилировали местных тюрков и в результате чего появились средневековые монголы?
Zake Опубликовано 23 сентября, 2021 Опубликовано 23 сентября, 2021 11 минут назад, Rust сказал: Ломанулись от киданей? И когда киданей покорили чжурчжени, Елюй Даши в Монголии нашел много сподвижников из монгольских и тюркских племен. Это как объясните? Похоже никак не укладывается в вашу версию о том, что пришлые кидани в Монголии ассимилировали местных тюрков и в результате чего появились средневековые монголы? Именно "ломились" от киданей. Экспансия империи Ляо сдвинула с места эти центрально-азиатские племена. При этом дальнейшее продвижение киданей смогли остановить только караханиды. И это было ДО Елюй Даши.
Admin Rust Опубликовано 23 сентября, 2021 Admin Опубликовано 23 сентября, 2021 7 минут назад, Zake сказал: Именно "ломились" от киданей. Экспансия империи Ляо сдвинула с места эти центрально-азиатские племена. При этом дальнейшее продвижение киданей смогли остановить только караханиды. И это было ДО Елюй Даши. Так почему при Елюй Даши в Монголии было множество как монгольских, так и тюркских племен? По вашей идее они должны были все убежать от киданей?
Zake Опубликовано 23 сентября, 2021 Опубликовано 23 сентября, 2021 13 минут назад, Rust сказал: Так почему при Елюй Даши в Монголии было множество как монгольских, так и тюркских племен? По вашей идее они должны были все убежать от киданей? Всем невозможно "убежать". Я пишу вам о том, что массовое движение условных "кимако-кыпчаков" на запад (Хорезм, Вост Европа и т.д.) (ориентировочно конец 10 века начало 11 века) было вызвано именно экспансией Ляо. И конечно, не все эти центрально-азиатские "вост. тюрки" или так называемые цзубу смогли откочевать. Большая часть конечно осталась на месте и вынуждена была покориться киданям. И это было ДО Елюй Даши. Поэтому мы позже находим свидетельства напр. что мать хорезм шаха Теркен-хатун из йемеков-баяутов и в то же время баяут - это известное племя из дарлекин-монголов. Здесь нет никаких противоречий.
АксКерБорж Опубликовано 23 сентября, 2021 Автор Опубликовано 23 сентября, 2021 1 час назад, Zake сказал: Мне кажется, что надо сфокусироваться на самой теме. Кроме РАДа можно задействовать и другие источники. Те, кто хочет доказывать что Чх тюрок или не тюрок - могут идти в соответствующие темы. Как вы считаете? +100500 Абсолютно с вами согласен. Я и сам всегда против оффтопа, но на этот раз не удержался.
АксКерБорж Опубликовано 23 сентября, 2021 Автор Опубликовано 23 сентября, 2021 Поэтому возвращаясь к заданной тематике. Якобы "монгольская" речь (прямая) "монгола" Тогрул-хана или Онг-хана. Пока Рашид ад-Дин: «… Он-хан, услышав эти настойчивые речи, сказал: «Мы стали с ним [Чингиз-ханом] побратимами, и он неоднократно проявлял по отношению к нам великодушие, помогал нам скотом и всякой всячиной, как же можно покуситься на него и замыслить злое] против него? Что мне делать? Сколько я ни запрещаю вам [делать это], вы не слушаетесь меня! Пусть мои кости [хоть] в пору старости обретут покой! Теперь вы не слушаетесь! Когда это дело вы сможете [осуществить], то, бог даст, они чидамиши (перетерпят, перенесут все это)». Тюрк: чидамак – терпеть, переносить, мочь.
boranbai_bi Опубликовано 23 сентября, 2021 Опубликовано 23 сентября, 2021 7 hours ago, Zake said: Наверно сперва надо определиться, где в реальности находилась та Монголия, куда вернулся младший сын Чингизхана. территория нынешней Монголии+Тувы+Бурятии+Автономного Монгольского региона Китая 7 hours ago, Zake said: Какие домыслы? "РАД использовал тюркские слова в своих трудах-> язык Чингисхана был тюркским" 9 hours ago, АксКерБорж said: У вас факты есть? письменные памятники Монгольской Империи 9 hours ago, АксКерБорж said: Наверно сперва надо определиться, что при жизни Чингизхана обозначали названия тюрк, монгол, татар, какой они несли смысл тогда. А потом отталкиваясь от этого смотреть кем он был. Оперировать современными понятиями тюрк, монгол, татар нельзя! Сейчас они имеют совершенно другое этническое, языковое и культурное фактическое и смысловое наполнение! я имел в виду "есть ли какие либо серьезные источники прямо говорящие, что Чингисхан говорил на тюркском языке"
АксКерБорж Опубликовано 23 сентября, 2021 Автор Опубликовано 23 сентября, 2021 1 час назад, boranbai_bi сказал: территория нынешней Монголии+Тувы+Бурятии+Автономного Монгольского региона Китая Не оффтопьте пожалуйста тему. Как предложил ув. Zake, пусть те, кто хочет доказывать что Чинхизхан был тюрком или не тюрком пусть идут в соответствующие темы.
АксКерБорж Опубликовано 23 сентября, 2021 Автор Опубликовано 23 сентября, 2021 1 час назад, boranbai_bi сказал: письменные памятники Монгольской Империи Та тема, по ссылке, про письменный язык канцелярии Чингизхана, про язык делопроизводства. А данная тема - про родной язык Чингизхана и окружавших его татарских племен.
boranbai_bi Опубликовано 23 сентября, 2021 Опубликовано 23 сентября, 2021 11 minutes ago, АксКерБорж said: Не оффтопьте пожалуйста тему. Как предложил ув. Zake, пусть те, кто хочет доказывать что Чинхизхан был тюрком или не тюрком пусть идут в соответствующие темы. вы спросили - я ответил. 9 minutes ago, АксКерБорж said: Та тема, по ссылке, про письменный язык канцелярии Чингизхана, про язык делопроизводства. А данная тема - про родной язык Чингизхана и окружавших его татарских племен. вы просили факты - я дал факты.
АксКерБорж Опубликовано 23 сентября, 2021 Автор Опубликовано 23 сентября, 2021 13 минут назад, boranbai_bi сказал: вы просили факты - я дал факты. Вы дали ссылку на факты в пользу письменного языка, языка канцелярии, делопроизводства. А эта тема называется "разговорный язык (не язык делопроизводства)". 1
boranbai_bi Опубликовано 23 сентября, 2021 Опубликовано 23 сентября, 2021 13 minutes ago, АксКерБорж said: Вы дали ссылку на факты в пользу письменного языка, языка канцелярии, делопроизводства. А эта тема называется "разговорный язык (не язык делопроизводства)". аудиозаписей с разговорным языком Чингисхана я дать не могу.
Zake Опубликовано 23 сентября, 2021 Опубликовано 23 сентября, 2021 9 часов назад, boranbai_bi сказал: территория нынешней Монголии+Тувы+Бурятии+Автономного Монгольского региона Китая "РАД использовал тюркские слова в своих трудах-> язык Чингисхана был тюркским" Вы не мои посты цитируете. Будьте внимательны.
АксКерБорж Опубликовано 24 сентября, 2021 Автор Опубликовано 24 сентября, 2021 11 часов назад, boranbai_bi сказал: аудиозаписей с разговорным языком Чингисхана я дать не могу. Они и не требуются, ув. Boranbai_bi. О разговорном языке Чингизхана, его родственников и предков, а равно представителей найманов, кирей и других племен, с достаточной степенью вероятности можно судить по так называемой, как это точно передал ув. админ форума Рустам, "их прямой речи". Прямая речь, это когда средневековые авторы в тексте указывают, например, что "[такой-то сякой] сказал [то-то или сё-то]".
АксКерБорж Опубликовано 24 сентября, 2021 Автор Опубликовано 24 сентября, 2021 Как, например, выше я привел прямую тюркскую речь Онг-хана: 18 часов назад, АксКерБорж сказал: «… Он-хан, услышав эти настойчивые речи, сказал: «Мы стали с ним [Чингиз-ханом] побратимами, и он неоднократно проявлял по отношению к нам великодушие, помогал нам скотом и всякой всячиной, как же можно покуситься на него и замыслить злое] против него? Что мне делать? Сколько я ни запрещаю вам [делать это], вы не слушаетесь меня! Пусть мои кости [хоть] в пору старости обретут покой! Теперь вы не слушаетесь! Когда это дело вы сможете [осуществить], то, бог даст, они чидамиши (перетерпят, перенесут все это)». Тюрк: чидамак – терпеть, переносить, мочь. 1
boranbai_bi Опубликовано 24 сентября, 2021 Опубликовано 24 сентября, 2021 52 minutes ago, АксКерБорж said: Как, например, выше я привел прямую тюркскую речь Онг-хана: для меня чьё то описание всегда имеет меньший приоритет чем прямая переписка. т.е. если есть письменные памятники скифов, то я буду ставить их выше чем любые описания Геродота. ну и то, что письменность у предков халха монголов была более развита, чем у тюрков учитывая то, что монголы использовали (позаимствовали) древнеуйгурское письмо... ну не знаю, вообще не вяжется. Рашид Ад Дин не выглядит экспертом по алтайским языкам и он явно писал эти цитаты с чьих то слов. если в будущем найдут словарь монголов 12 -13 века до завоевания Дешт-и-Кипчака и Хорезма, и он будет состоять преимущественно из тюркских слов, то тогда уже можно смело выдвигать гипотезы о тюркоязычии и билингвизме борджигинов и др., а сейчас предпосылок для таких гипотез, на мой взгляд, нет. 1
boranbai_bi Опубликовано 24 сентября, 2021 Опубликовано 24 сентября, 2021 5 hours ago, Zake said: Вы не мои посты цитируете. Будьте внимательны. хорошо, впредь буду внимателен
АксКерБорж Опубликовано 24 сентября, 2021 Автор Опубликовано 24 сентября, 2021 2 часа назад, АксКерБорж сказал: О разговорном языке Чингизхана, его родственников и предков, а равно представителей найманов, кирей и других племен, с достаточной степенью вероятности можно судить по так называемой, как это точно передал ув. админ форума Рустам, "их прямой речи". Прямая речь, это когда средневековые авторы в тексте указывают, например, что "[такой-то сякой] сказал [то-то или сё-то]". Очередной пример из прямой речи Чингизхана. Рашид ад-Дин. Обращение Чингизхана к Онг-хану: "… Еще, о хан, отец мой, ты вышел ко мне, словно солнце, пробившееся сквозь тучу, ты пришел ко мне, словно медленно выбившееся наружу пламя. … это значит, что я дал сражение в местности отрогов Каинлик (Каниклик, Катиклик), т.е. место, где был белый тополь [хаданг]". Каз., кырг. и др. «каин» - белая береза. Алт. «каин» - тополь. Саха. «хатын» - белая береза. Сравните с монгольским, неподходящим значением «мөнгөн улиаигар» - белый тополь.
Admin Rust Опубликовано 24 сентября, 2021 Admin Опубликовано 24 сентября, 2021 22 часа назад, Zake сказал: Всем невозможно "убежать". Я пишу вам о том, что массовое движение условных "кимако-кыпчаков" на запад (Хорезм, Вост Европа и т.д.) (ориентировочно конец 10 века начало 11 века) было вызвано именно экспансией Ляо. И конечно, не все эти центрально-азиатские "вост. тюрки" или так называемые цзубу смогли откочевать. Большая часть конечно осталась на месте и вынуждена была покориться киданям. И это было ДО Елюй Даши. Поэтому мы позже находим свидетельства напр. что мать хорезм шаха Теркен-хатун из йемеков-баяутов и в то же время баяут - это известное племя из дарлекин-монголов. Здесь нет никаких противоречий. Ваша версия опровергается данными источников. Цитата Начальник государственной осведомительной службы (разведки и контрразведки) и почтовой связи в провинции Джибаль (Северо-Западный Иран). В 846-847 гг. он написал "Книгу путешествий и провинций", в которой он приводит сведения о соседях халифата. Использовав некий документ VIII в., он включил в книгу список тюркских племен. "По эту сторону реки", он помещает тохаристанских карлуков и халаджей. За рекой он перчислет уйгуров, кимаков и кыпчаков - перед "кыргызами, у которых есть мускус". Если верить этому документу 8 (!) века, кимаки и кыпчаки уже жили в это время в районе Алтая. Даже если использовать время жизни самого ибн Хордадбеха, получается середина 9 века. Никак не конец 10 века, т.е. под Ляо подвести не получится.
Zake Опубликовано 24 сентября, 2021 Опубликовано 24 сентября, 2021 24 минуты назад, Rust сказал: Ваша версия опровергается данными источников. Если верить этому документу 8 (!) века, кимаки и кыпчаки уже жили в это время в районе Алтая. Даже если использовать время жизни самого ибн Хордадбеха, получается середина 9 века. Никак не конец 10 века, т.е. под Ляо повести не получится. Ничего не опровергается. Кимако-кыпчаки были и известны в первую очередь в Алтайском регионе как и соседи тогуз-огузы, кыргызы и т.д. Появление их в Вост.Европе, Хорезме в начале 11 века связано исключительно с экспансией Ляо.
