Кимаки

[Rust]

5 минут назад, Zake сказал:

Вы читали обсуждение в этой ветке? Асан Кайгы же пишет, что востоковеды считают, что кимаки жили в восточной Монголии. И такой вывод востоковеды сделали из сообщений Тамима ибн Бахра.

Я не знаю как с этим можно согласиться. 

Некоторые историки считают, что кимаки прибыли на Иртыш, где был их каганат, с востока - с Маньчжурии. Например Ахинджанов сравнил востоных кумохи/кумоси с кимаками и сделал такие выводы. Никто из историков не отрицает того, что кимакский каганат находился на Иртыше. 

В ветке АБК двигает свою теорию о том, что древние уйгурские каганаты были в ВТ, вы согласны с его версией?

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

. 

В ветке АБК двигает свою теорию о том, что древние уйгурские каганаты были в ВТ, вы согласны с его версией?

Нет. Я же не раз писал об этом. Но я также не согласен с расположением столицы в центр. Монголии.

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Некоторые историки считают, что кимаки прибыли на Иртыш, где был их каганат, с востока - с Маньчжурии. Например Ахинджанов сравнил востоных кумохи/кумоси с кимаками и сделал такие выводы. Никто из историков не отрицает того, что кимакский каганат находился на Иртыше. 

 

Я не писал про отрицание кимакского каганата на Иртыше. 

Я про то, что востоковеды умудрились увидеть в сообщении Тамима ибн Бахра путь в восточную Монголию к кимакам. А кумоси, следовательно, просто "подвернулись" под эту теорию.

Если я правильно понял Асана, то последователей этой теории немало.

Вы тоже как и Асан считаете что кимаки прибыли из восточной Монголии? 

[Rust]

3 часа назад, Zake сказал:

Нет. Я же не раз писал об этом. Но я также не согласен с расположением столицы в центр. Монголии.

Интересно узнать куда вы помещаете столицу уйгурских каганатов.

[Rust]

2 часа назад, Zake сказал:

Я не писал про отрицание кимакского каганата на Иртыше. 

Я про то, что востоковеды умудрились увидеть в сообщении Тамима ибн Бахра путь в восточную Монголию к кимакам. А кумоси, следовательно, просто "подвернулись" под эту теорию.

Если я правильно понял Асана, то последователей этой теории немало.

Вы тоже как и Асан считаете что кимаки прибыли из восточной Монголии? 

Ну это версия Ахинджанова, к которой я отношусь отрицательно. Я считаю, что кимаки это и есть йемаки. Довод - сведения Кашгари, который ничего не пишет о кимаках, а пишет о йемаках на Иртыше.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Ну это версия Ахинджанова, к которой я отношусь отрицательно. Я считаю, что кимаки это и есть йемаки. Довод - сведения Кашгари, который ничего не пишет о кимаках, а пишет о йемаках на Иртыше.

Да, кимаки и есть йемеки. В том числе подтверждается и этимологически ("дупло", "выдолбленная полость" и т.д.) связь с кипчаками.

[Tama]

Кстати, на карте Махмуда Кашгари татары западнее имаков расположены. Имаки между Иртышом и Или. За Или татары. На севере от имаков Башкирты, на севере от татар Басмылы. Западнее Татар Кипчаки и Огузы.

[Rust]

Степи йемаков расположены между Или и Иртышом. Степи татар - центральный Казахстан.

[Zake]

8 минут назад, Rust сказал:

Степи йемаков расположены между Или и Иртышом. Степи татар - центральный Казахстан.

 УТУКАН – название местности в ТАТАРСКИХ степях вблизи от УЙГУР.

По карте Утукан находится между Артыш и Йамар, т.е. эти места относились к Татарским степям.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

 УТУКАН – название местности в ТАТАРСКИХ степях вблизи от УЙГУР.

По карте Утукан находится между Артыш и Йамар, т.е. эти места тоже относились к Татарским степям.

По Гардизи кимаки и есть татары. Далее уже у кыпчаков по Халдуну были токсоба из татар.

[Tama]

Видимо татары были вроде синонимом слова кочевников как у китайцев так и у арабо-персов.

[Rust]

22 часа назад, Tama сказал:

Видимо татары были вроде синонимом слова кочевников как у китайцев так и у арабо-персов.

Возможно так и было.

[АксКерБорж]

В 27.11.2022 в 18:20, Zake сказал:

Отмечу, что Тамим ибн Бахр сам проходил этот путь, а другие авторы являлись "кабинетными" переписчиками. 

 

Согласитесь, ведь Рашид ад-Дин тоже был "кабинетным", но его труд является одним из самых ценных источников.

Поэтому отказываться от ценных географических ориентиров других мусульманских авторов, перечисленных выше и не только, нам нельзя.

Их всех надо использовать в совокупности путем сопоставления и анализа.

 

В 27.11.2022 в 18:33, Zake сказал:

Зачем идти из Тараза на север через пустыни?  Ответ очевиден: столица кимаков скорее всего действительно находилась где-то в среднем Иртыше Поэтому кимакам проще было идти прямо на север из Тараза. В принципе как сейчас и добираются из Тараза в Омск и т.д.

 

Такой маршрут противоречит почти всем оставленным нам ориентирам (см: выше). Достаточно указать пару из многих - где вы найдете у нас в Юго-Западной Сибири ас-Син или Тибет?

 

В 28.11.2022 в 04:08, asan-kaygy сказал:

Вам с такой манией величия не тяжело жить?

 

Судя по вашим постам на форуме и пренебрежительным репликам в адрес собеседников, с мнениями которых вы не согласны, манией величия вы явно не обделены.

Но в отличие от вас я не хочу обсуждать личности, на этом заканчиваю, т.к. был вынужден ответить.

А теперь давайте обсуждать тему.

 

В 28.11.2022 в 08:02, Rust сказал:

Это просто смешно уже. Есть стелы с надписями, где уйгуры пишут про свою ставку на реке Тез в Монголии - так и пишет каган - "поставил свою ставку".

 

Ув. Рустам всё со своими стелами.

 

[АксКерБорж]

В 28.11.2022 в 08:40, Rust сказал:

Некоторые историки считают, что кимаки прибыли на Иртыш, где был их каганат, с востока - с Маньчжурии. Например Ахинджанов сравнил востоных кумохи/кумоси с кимаками и сделал такие выводы.

 

О таких крупных миграциях, если такое было с кимаками (якобы из Восточной Монголии на Иртыш, причем махом на Средний Иртыш), кто-то да и оставил бы упоминания.

Например, тот же Ибн ал-асир оставил четкие свидетельства о миграции в 1 пол. 11 в. на северо-запад многолюдных китаев, а затем татар (Чингизхана).

Или есть упоминание миграции кунов на запад, или тех же хуннов.

Поэтому я и просил тщетно у Asan-Kaygy такие упоминания в источниках, но он лишь отослал меня к Ахинжанову, у которого я их тоже не нашел, давно.

 

В 28.11.2022 в 08:40, Rust сказал:

Никто из историков не отрицает того, что кимакский каганат находился на Иртыше. 

 

Обсуждение ведь началось с того, что я задал вопросы, есть ли письменные обоснования из источников для уверенной локализации кимаков в среднем течении Иртыша, как это принято еще с советской исторической науки (ориентировочно совр. Павлодарская обл. РК) и в нижнем течении по версии Asan-Kaygy (ориентировочно совр. Омская обл. РФ).

Задаю такой вопрос, потому что все приведенные выше указания источников уверенно локализуют кимаков на верхнем Иртыше, в долине так называемого Черного Иртыша, до впадения его в Нор-Зайсан.

Мой вопрос в этом, а не в том, что кимаки обитали на Иртыше.

 

[Zake]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Согласитесь, ведь Рашид ад-Дин тоже был "кабинетным", но его труд является одним из самых ценных источников.

Поэтому отказываться от ценных географических ориентиров других мусульманских авторов, перечисленных выше и не только, нам нельзя.

Их всех надо использовать в совокупности путем сопоставления и анализа.

 

 

2. Такой маршрут противоречит почти всем оставленным нам ориентирам (см: выше). Достаточно указать пару из многих - где вы найдете у нас в Юго-Западной Сибири ас-Син или Тибет?

 

1. У Рашид ад дина были хорошие информаторы и он записывал с их слов. А здесь, в основном, мы видим "переработанные" сведения Тамим ибн Бахра

2. Тамим ибн Бахр говорит о пути к кимакам из Тараза на север. Я не знаю как связать это с Тибетом.  Насчет Сина понятно. Я не думаю, что кимаки располагались в ВТ, может захватывали только северную часть. Зайсан входил в их сферу обитания.

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

О таких крупных миграциях, если такое было с кимаками (якобы из Восточной Монголии на Иртыш, причем махом на Средний Иртыш), кто-то да и оставил бы упоминания.

Например, тот же Ибн ал-асир оставил четкие свидетельства о миграции в 1 пол. 11 в. на северо-запад многолюдных китаев, а затем татар (Чингизхана).

Или есть упоминание миграции кунов на запад, или тех же хуннов.

Поэтому я и просил тщетно у Asan-Kaygy такие упоминания в источниках, но он лишь отослал меня к Ахинжанову, у которого я их тоже не нашел, давно.

 

 

Обсуждение ведь началось с того, что я задал вопросы, есть ли письменные обоснования из источников для уверенной локализации кимаков в среднем течении Иртыша, как это принято еще с советской исторической науки (ориентировочно совр. Павлодарская обл. РК) и в нижнем течении по версии Asan-Kaygy (ориентировочно совр. Омская обл. РФ).

Задаю такой вопрос, потому что все приведенные выше указания источников уверенно локализуют кимаков на верхнем Иртыше, в долине так называемого Черного Иртыша, до впадения его в Нор-Зайсан.

Мой вопрос в этом, а не в том, что кимаки обитали на Иртыше.

 

Мне кажется, что теория насчет Восточной Монголии и т.д  как родины кимаков является несостоятельной.

Мы знаем,  что кимаки были плотно связаны с Иртышем. Вся кимакская урбанизация связана с Иртышом, по которому ходили парусники. И  упоминается Джаджан - Зайсан. Обитали в лестостепях, ближе к таежным лесным местам, где очень много снега, рядом с кыргызами, верблюды  не водились и соли не было. Добывали много золота.

А кто-то разве ограничивает их кочевья только Средним Иртышем? Это же обобщенное название конгломерата племен или даже части народа, а не какое-то конкретное племя. А кочевые народы имеют свойство иметь несколько имен и переименовываться.

[Zake]

Соли нет, возможно, в том смысле, что шатры кимаков начинались за Иртышем и туда еще соль нужно было довезти. Пусть даже и с близлежашего (павлодарского) региона. Снега много, потому что живут в лесостепной зоне, где снег задерживается (!). 

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

После этого приходят к реке Иртыш, где начинается страна кимаков. По обеим сторонам реки пасутся дикие кони; иногда можно видеть в одном месте тысячу или две тысячи их; они происходят от одичавших царских коней; они продолжают размножаться. Этих лошадей нельзя поймать иначе, как арканом; поймав их, садятся на них и укрощают их; они поддаются укрощению и привыкают к людям. Иртыш - большая река, так что если кто-нибудь встанет на этом берегу реки, то с другого берега его нельзя узнать вследствие отдаленности расстояния. Вода реки черная. Переправившись через реку Иртыш, приходят к шатрам кимаков. Низких строений у них нет; все живут в лесах, ущельях и степях, все владеют стадами коров и баранов; верблюдов у них нет; если какой-нибудь купец приводит сюда верблюда, он не живет здесь и года: как только верблюд поест этой травы, он околевает. У них нет соли; если кто-нибудь приносит сюда один ман ³⁰ соли, он берет за это мех горностая. Летом они питаются кобыльим молоком, которое у них называется кумысом; на зиму они заготовляют сушеное мясо, баранье, лошадиное или коровье, каждый по мере своих средств. В этой стране выпадает много снега; бывает, что толщина снежного покрова в степи достигает высоты копья ³¹. Зимой они уводят лошадей в отдаленную страну ³², в место ?к-таг ³³; под землей у них есть водоемы, сделанные из дерева, на зимнее время; когда выпадает много снега, их лошади пьют в зимние месяцы эту воду, так как снег не позволяет им дойти до водопоя. Предметы охоты кимаков - соболи и горностаи; их начальник носит титул Бамал-Пейгу (или Ямал-Пейгу).

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

А здесь, в основном, мы видим "переработанные" сведения Тамим ибн Бахра

 

Читал такое объяснение, но я думаю это так нам преподносится, что мол все тогдашние авторы (Йакут, Хордадбех, Гардизи, автор "Худуд ал-Алам" и др.) воспользовались записками Тамим ибн Бахра. 

Заметьте, что географические ориентиры страны тогуз-огузов у других авторов более обстоятельные и точные, чем у Тамима ибн Бахра. Почему, если они признаны "переработанными"?

Допускаю, что данное объяснение, мол "все они всего лишь переработанные сведения Тамим ибн Бахра", появилось с одной целью, чтобы их четкие ориентиры не мешали существующей академической точке про кимаков, тогуз-огузов и прочих в Монголии.

 

4 часа назад, Zake сказал:

Я не думаю, что кимаки располагались в ВТ, может захватывали только северную часть. Зайсан входил в их сферу обитания.

 

Про ВТ я не писал. 

Я оспаривал среднее и нижнее течение Иртыша и писал про долину Черного Иртыша ссылаясь на прямое указание Махмуда Кашгари, что Иртыш - река в стране емеков, она впадает там в озеро.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

У них нет соли; если кто-нибудь приносит сюда один ман соли, он берет за это мех горностая.

Соли нет, возможно, в том смысле, что шатры кимаков начинались за Иртышем и туда еще соль нужно было довезти. Пусть даже и с близлежашего (павлодарского) региона. 

 

Если вы сейчас про среднее и нижнее течение Иртыша, то в этих краях большое число соляных озер, причем по обе стороны Иртыша.

Недостатка в соли никогда в этом регионе не было, наоборот, регион славился своей солью, и раньше, и сейчас. Об этом есть тема на форуме.

То есть наш регион не подходит.

 

3 часа назад, Zake сказал:

Снега много, потому что живут в лесостепной зоне, где снег задерживается (!). 

В этой стране выпадает много снега; бывает, что толщина снежного покрова в степи достигает высоты копья

 

Моя родина именно лесостепная зона, но снег у нас неглубокий, даже внутри леса - в березовых околках и в тугаях при Иртыше, а в открытой степи он вообще небольшой по высоте.

То есть наш регион не подходит.

 

3 часа назад, Zake сказал:

верблюдов у них нет; если какой-нибудь купец приводит сюда верблюда, он не живет здесь и года: как только верблюд поест этой травы, он околевает. 

 

В Павлодарской и Омской областях, т.е. в среднем и нижнем течении Иртыша верблюды были одним из видов домашнего скота вплоть до 1930 годов.

То есть наш регион не подходит.

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

Мне кажется, что теория насчет Восточной Монголии и т.д  как родины кимаков является несостоятельной. Мы знаем,  что кимаки были плотно связаны с Иртышем.

 

Ув. Zakе, давайте пойдем логическим путем. )

Ведь все ориентиры нам предоставлены? только надо их правильно применить.

Если в письменных источниках нет указаний  про перекочевку кимаков из Восточной Монголии на Иртыш.

Если кимаки это не Монголия, а Иртыш.

Если кимаки это верхний Иртыш, до Зайсана.

Если на верхнем Иртыше нет соли, вода черная, снег очень глубокий.

Если кимаки по левую руку Тамима ибн Бахра, а ас-Син прямо перед ним, перед лицом, но далеко.

Если он дал эту ориентацию будучи в столице тугузгузов.

Если главный город тогуз-огузов, Чинанджкет, находился западнее Кумула и Ганьсу.

Если эта страна располагалась от "узкого прохода" до границ Чина.

То наверно нетрудно определить где располагалась страна тогуз-огузов (уйгур) и их столица (Орда-Балык), а позднее естественно и Кара-Корум рядышком. ))

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zakе, давайте пойдем логическим путем. ) Ведь все ориентиры нам предоставлены.

Если кимаки это не Монголия, а Иртыш.

Если кимаки это верхний Иртыш, до Зайсана.

Если на верхнем Иртыше нет соли, вода черная, снег очень глубокий.

Если кимаки по левую руку Тамима ибн Бахра, а ас-Син прямо перед ним, перед лицом, но далеко.

И если он дал эту ориентацию будучи в столице тугузгузов.

То наверно нетрудно определить где располагалась страна тогуз-огузов (уйгур) и их столица (Орда-Балык), а позднее естественно и Кара-Корум. ))

 

Я не против Черного Иртыша и т.д.

Речь идет же о конгломерате племен, со своим хаканом. По сути это и есть кипчаки, которые политически отмежевались/отпочковались от Уйгурского каганата из-за свержения яглакаров и прихода эдизов.

Почему кимаки не были ниже Зайсана (Джаджана) по Иртышу? И за Иртышем, напр. вглубь в российской стороне? Это же огромные номадические территории. Тем более их шатры начинались ЗА Иртышом. 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Zake сказал:

Почему кимаки не были ниже Зайсана (Джаджана) по Иртышу? И за Иртышем, напр. вглубь в российской стороне? Это же огромные номадические территории. Тем более их шатры начинались ЗА Иртышом. 

 

Скрупулезному Махмуду Кашгари думаю нельзя не доверять, он же четко указал, что Иртыш в степях кимаков впадает в озеро, но не указал ведь, что Иртыш в степях кимаков вытекает из озера.

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Скрупулезному Махмуду Кашгари думаю нельзя не доверять, он же четко указал, что Иртыш в степях кимаков впадает в озеро, но не указал ведь, что Иртыш в степях кимаков вытекает из озера.

 

Почему исключаете  территорию за Иртышом в России? 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Zake сказал:

Почему исключаете  территорию за Иртышом в России? 

 

Потому что не встретил пока их упоминания или хотя бы косвенных ориентиров.

 

[Zake]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Потому что не встретил пока их упоминания или хотя бы косвенных ориентиров.

 

Да пишут же, что шатры кимаков ЗА Иртышем.

...Иртыш - большая река, так что если кто-нибудь встанет на этом берегу реки, то с другого берега его нельзя узнать вследствие отдаленности расстояния. Вода реки черная. Переправившись через реку Иртыш, приходят к шатрам кимаков...

Там за Черным Иртышем сильно не разгуляешься, потому что упираешься в горы. Повторю, я не против Черного Иртыша. Но не нужно ограничиваться только им.