Кимаки

[asan-kaygy]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Надеюсь, что столица кимаков была в стране кимаков, а не за ее пределами. )

 

глупости не пишите

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Надеюсь, что столица кимаков была в стране кимаков, а не за ее пределами. )

 

Имхо кимаки-кипчаки - это группа племен,  политических аутсайдеров Уйгурского каганата, т.е. это сторонники свергнутой яглакарской династии

[АксКерБорж]

53 минуты назад, Zake сказал:

Кимаков "потащили" в Вост. Монголию только из-за Ордубалыка. Не были там они. 

 

В существующих локализациях (и не только кимаков) не устану повторять )) думаю всё заточено на застолбленных историками отождествлениях:

тугузгузы = уйгуры

уйгуры = современная Центральная Монголия (Орхон, Хангай) и естественно Орда-балык, Кара-Корум 

Чин, Син или ас-Син = современный Китай

 

Конечно же такие отождествления прямо приведут к локализации кимаков в Восточной Монголии.

Но с ними что-то не то, сомнения ниже.

 

[АксКерБорж]

37 минут назад, asan-kaygy сказал:

С этим еще в 19 веке разобрались все те востоковеды

 

Выходит уже больше никому нельзя? ))

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

глупости не пишите

 

Это не глупость, это ирония на реплику Zake:

25 минут назад, Zake сказал:

Асан Кайгы же пишет о столице в Омской области, но не о том, что они все располагались исключительно там. Если я всё правильно понял.

 

[АксКерБорж]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

В существующих локализациях (и не только кимаков) не устану повторять )) думаю всё заточено на застолбленных историками отождествлениях:

тугузгузы = уйгуры

уйгуры = современная Центральная Монголия (Орхон, Хангай) и естественно Орда-балык, Кара-Корум 

Чин, Син или ас-Син = современный Китай

 

Что имеем чтобы разобраться в ориентирах, оставленных нам Тамимом?

А имеем мы главные ориентиры для локализации кимаков - тогуз огузы и Чин.

 

А еще, если не ошибаюсь, то на карте Идриси тогуз-огузы отмечены в соседстве с карлуками и кыргызами.

Были карлуки и кыргызы в Восточной или хотя бы в Центральной Монголии? Скорее нет, чем да.

 

[АксКерБорж]

 

Ибн Хордадбех:

"... Страна тюрок-тугузгузов (ал-атрак ат-тугузгуз) - самая обширная из тюркских стран. Граничат они с ас-Сином, ат-Туббатом и карлуками. [Затем идут] кимаки (ал-кимак), тузы (ал-гузз), чигили (ал-джигир), тюргеши (ат-туркаш), азкиши (эдкеши, азкиш), кыпчаки (хифшах), киргизы (хирхиз), которые имеют мускус, карлуки (ал-харлух) и халаджи (ал-халадж) [обитающие] по ту сторону реки".

 

То есть тогуз-огузы граничили не только с Чином, но и с Тибетом.

Возможно ли соседство с карлуками и с Тибетом будучи на Хангае, на Орхоне?

Навряд ли.

 

[АксКерБорж]

 

Тот же Ибн Хордадбех показывает дорогу страны тугузгузов, точнее из тогуз-оугзского города, в ас-Син:

"... из Чинанджкета надо идти на восток в Камул; в степи, в месте Баг-Шура, приходят к реке, через которую переправляются на судне и на 8-й день достигают Камула. От Камула 7 дней пути через степь, где находятся источники и луга, до города Шачжоу".

 

Если придерживаться принятой локализации тогуо-огузов в Центральной Монголии, то про Камул и Шачжоу Ибн Хордадбеха можно забыть, потому что это совершенно в другой стороне:

 

Камул или Кумул - это самый восток СУАР КНР.

Шачжоу -  по соседству с Кумулом, это древнее название современного города Дуньхуан в провинции Ганьсу КНР.

 

То есть получается, что тогуз-огузский город Чинанджкет располагался западнее Кумула.

 

[АксКерБорж]

 

Описывая пути купеческих караванов он пишет:

"... Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж - главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт тугузгуз (АКБ: возможно «Йурт тугуз огуз»?), затем в ас-Син".

 

Опять таки страна тогуз-огузов упоминается по пути из Средней Азии в Чин, Син.

 

[АксКерБорж]

 

Наверно ни для кого не секрет, что вес реки современной Монголии текут на восток, прямо или под углом.

 

А теперь читаем у Ал-Хамадани упоминание о течении рек страны тогуз-огузов:

" ... Население Нушаджана и других близлежащих городов и деревень раз в году, весной, обходят; его вокруг и считают это праздником. Воду в него несут сто пятьдесят больших и малых рек, текущих из Тибета, а также из страны тугузгузов и кимаков".

 

Центральная и Восточная Монголия, Павлодарская и Омская области никак не подходят под эти описания.

 

[АксКерБорж]

 

По стране тогуз-огузов и их главному городу Чинанджкету, есть хорошие географические ориентиры у арабского анонима "Худуд ал-Алам".

Можно их перечислять бесконечно, но ясно одно, что под современную Монголию они не подходят.

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

По стране тогуз-огузов и их главному городу Чинанджкету, есть хорошие географические ориентиры у арабского анонима "Худуд ал-Алам".

 

Например, если у вас, Asan-Kaygy, страна Чин/Син находится на юг от тогуз-огузов.

То у анонимного автора 10 века она на востоке от них:

"... Слово об области тогузгузов и ее городах.

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи".

 

Опять же Центральная и Восточная Монголия, Павлодарская и Омская области никак не подходят под эти описания.

А что подходит сами догадываетесь наверно. 

 

[АксКерБорж]

 

Интересно и соседство с ними кыргызов - на запад и на север от страны тогуз-огузов:

"... на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ".

 

Кстати тогузогузы чаще всего упоминаются с кыргызами как соседями.

 

[АксКерБорж]

 

Если в науке 19 - 20 в.в. принято тогуз-огузов с их Орда-балыком размещать в Центральной Монголии, на Хангае и Орхоне, то и с этим аноним 10 в. "Хухуд ал-Алам" не согласен. 

 

Например, озеро Иссык-куль упоминается между чигилями и тогуз-огузами.

Или начало границы страны тогуз-огузов указано вблизи озера Иссык-куль (если отождествление Айскук в тексте с Иссык-кулем правильное).

 

[asan-kaygy]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Выходит уже больше никому нельзя? ))

 

Так вы сначала их аргументацию почитайте прежде чем с апломбом что-либо утверждать

[asan-kaygy]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Например, если у вас, Asan-Kaygy, страна Чин/Син находится на юг от тогуз-огузов.

То у анонимного автора 10 века она на востоке от них:

"... Слово об области тогузгузов и ее городах.

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи".

 

Опять же Центральная и Восточная Монголия, Павлодарская и Омская области никак не подходят под эти описания.

А что подходит сами догадываетесь наверно. 

 

А вы в курсе, что после распада Уйгурского каганата уйгуры переселились?

Или вам этот факт не известен, раз вы такие глупости пишите?

[АксКерБорж]

20 часов назад, asan-kaygy сказал:

Так вы сначала их аргументацию почитайте прежде чем с апломбом что-либо утверждать

 

Читал конечно.

 

20 часов назад, asan-kaygy сказал:

А вы в курсе, что после распада Уйгурского каганата уйгуры переселились?

Или вам этот факт не известен, раз вы такие глупости пишите?

 

Кстати про переселение.

Вы не задумывались почему историки все время переселяли многие племена?

Чисто по нашей теме пока - кимаки якобы из Восточной Монголии переселились в Омскую и Павлодарскую область, тогуз-огузы (уйгуры по вашему) переселились из Центральной Монголии в Синьцзянь.

 

Поэтому у меня к вам вопрос, чисто по кимакам - есть ли в  письменных источниках свидетельства о переселении кимаков из Восточной Монголии или Маньчжурии на Средний Иртыш?

(хоть мы и обсуждаем сейчас новую родину кимаков, если даже допустить их переселение) 

 

[АксКерБорж]

В 19.11.2022 в 16:55, asan-kaygy сказал:

Слева это не восток?

 

Думаю слева это не всегда восток.

Все зависит от направления пути.

Да, если бы Тамим двигался с севера на юг, то слева означало бы конечно восток.

Но насколько нам известно по его запискам, он шел из Средней Азии к тогуз-огузскому кагану и наверняка по единственному и тогда и сейчас сухопутному пути через горный проход и далее на юго-восток (более точные ориентиры от других авторов приведены выше).

И лишь дойдя до их главного города он указал, что от города до страны ас-Син еще топать и топать и дал нам ценные ориентиры:

"Справа от города царя тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним - ас-Син".

Если так, то здесь "слева" это конечно не восток, а по левую руку, слева от него.

Схематически на карте указания Тамима наверно выглядели бы так (чисто моя версия по приведенным  выше цитатам, попытался указать все упоминаемые авторами ориентиры):

Круг - приблизительная область тогуз-огузов, которая граничит с карлуками, Тибетом (с юга частью...) и ас-Сином (с востока), а также с кыргызами (на запад от нее некоторая часть и на север).

Внутри которой мог располагаться главный тогуз-огузский город Чинанджкет.

Указано, что Чинанджкет западнее Камула.

 

РЕЗЮМЕ:

1) Слева (по левую руку от Чинанджкета и лицом к ас-Сину) выходит была страна кимаков.

2) И возможно ли наложить этот маршрут и указанные ориентиры (кыргызов, карлуков, Тибет, Камул, Шачжоу, ас-Син), если расположить круг в Центральной Монголии, красную линию с севера на юг, а кимаков в Восточной Монголии?

  

[asan-kaygy]

В 20.11.2022 в 16:39, АксКерБорж сказал:

 

Думаю слева это не всегда восток.

Все зависит от направления пути.

Да, если бы Тамим двигался с севера на юг, то слева означало бы конечно восток.

Но насколько нам известно по его запискам, он шел из Средней Азии к тогуз-огузскому кагану и наверняка по единственному и тогда и сейчас сухопутному пути через горный проход и далее на юго-восток (более точные ориентиры от других авторов приведены выше).

И лишь дойдя до их главного города он указал, что от города до страны ас-Син еще топать и топать и дал нам ценные ориентиры:

"Справа от города царя тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним - ас-Син".

Если так, то здесь "слева" это конечно не восток.

Схематически на карте указания Тамима наверно выглядели бы так (чисто моя версия по приведенным  выше цитатам, попытался указать все упоминаемые авторами ориентиры):

Круг - приблизительная область тогуз-огузов, которая граничит с карлуками, Тибетом (с юга частью...) и ас-Сином (с востока), а также с кыргызами (на запад от нее некоторая часть и на север).

Внутри которой мог располагаться главный тогуз-огузский город Чинанджкет.

Указано, что Чинанджкет западнее Камула.

 

РЕЗЮМЕ:

1) Слева (по левую руку от Чинанджкета и лицом к ас-Сину) выходит была страна кимаков.

2) И возможно ли наложить этот маршрут и указанные ориентиры (кыргызов, карлуков, Тибет, Камул, Шачжоу, ас-Син), если расположить круг в Центральной Монголии, красную линию с севера на юг, а кимаков в Восточной Монголии?

  

Читайте если лень искать. Это описание уйгуров в Монголии, когда им китай дань платил:

"

(л.169б) Рассказал Тамим ибн Бахр ал-Муттава'и, поистине в их стране сильный холод, и передвигаются в ней шесть месяцев в году. Он держал путь в страну токуз-огузского хакана на почтовых лошадях, которых хакан отправил к нему. Он проходил самым быстрым и скорым ходом за день и ночь три почтовые станции. (При этом) он проехал двадцать дней по степям, где (имеются) источники воды и пастбища, но пет там ни села, ни города, кроме служителей почтовых станций, которые живут в шатрах (юртах). Почтовый вез с собой провизии на двадцать дней, так как он знал отдаленность того города; ее расстояние составляет двадцать дней по степи, в ней источники и пастбища. 

После этого он ехал (л. 170а) двадцать дней среди непрерывных селений и многочисленных обработанных тсмель. все население которых или во всяком случае большую его часть составляют тюрки. Среди них имеются огнепоклонники, которые придерживаются вероучения магов, и манихеи. После этих (двадцати) дней он прибыл в город царя. 

Он рассказал, что это большой, укрепленный город, вокруг которого находятся возделанные сельские предместья и непрерывные селения. 

В городе двенадцать необычайно огромных железных ворот. 

Сказал: «Город с многочисленным населением, толчеей, рынками, торговлей. Большинство его жителей следуют вероучению манихеев». 

Он рассказал, что от города хакана до страны Син расстояние составляет приблизительно триста фарсахов. Затем он еще сказал: «Я думаю, что расстояние больше того». 

Он сказал: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимеков, а перед ними - страна Син». 

Рассказал, что, не доезжая до города царя пяти фарсахов, он рассмотрел золотой шатер царя на плоской крыше его дворца, вмещает (шатер) сто человек. 

Рассказал он, что хакан, царь токуз-огузов, был зятем царя Сина и что царь Сина доставляет ему каждый год пятьсот тысяч кусков шелка".

[asan-kaygy]

В 20.11.2022 в 14:18, АксКерБорж сказал:

 

Читал конечно.

 

 

Кстати про переселение.

Вы не задумывались почему историки все время переселяли многие племена?

Чисто по нашей теме пока - кимаки якобы из Восточной Монголии переселились в Омскую и Павлодарскую область, тогуз-огузы (уйгуры по вашему) переселились из Центральной Монголии в Синьцзянь.

 

Поэтому у меня к вам вопрос, чисто по кимакам - есть ли в  письменных источниках свидетельства о переселении кимаков из Восточной Монголии или Маньчжурии на Средний Иртыш?

(хоть мы и обсуждаем сейчас новую родину кимаков, если даже допустить их переселение) 

 

Вы Ахинжанова почитайте он уже все давно обосновал по переселению.

[Rust]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы Ахинжанова почитайте он уже все давно обосновал по переселению.

Это бесполезно. У АКБ уйгуры всегда жили в ВТ. Вот только свои похоронные стелы/надписи и комплексы ставили в Монголии. От нечего делать похоже.

[АксКерБорж]

В 22.11.2022 в 01:34, asan-kaygy сказал:

Вы Ахинжанова почитайте он уже все давно обосновал по переселению.

 

Я же написал вам, что читал.

 

[АксКерБорж]

В 22.11.2022 в 01:30, asan-kaygy сказал:

Читайте если лень искать. Это описание уйгуров в Монголии, когда им китай дань платил:

(л.169б) Рассказал Тамим ибн Бахр ал-Муттава'и, поистине в их стране сильный холод, и передвигаются в ней шесть месяцев в году. Он держал путь в страну токуз-огузского хакана на почтовых лошадях, которых хакан отправил к нему. Он проходил самым быстрым и скорым ходом за день и ночь три почтовые станции. (При этом) он проехал двадцать дней по степям, где (имеются) источники воды и пастбища, но пет там ни села, ни города, кроме служителей почтовых станций, которые живут в шатрах (юртах). Почтовый вез с собой провизии на двадцать дней, так как он знал отдаленность того города; ее расстояние составляет двадцать дней по степи, в ней источники и пастбища. 

После этого он ехал (л. 170а) двадцать дней среди непрерывных селений и многочисленных обработанных тсмель. все население которых или во всяком случае большую его часть составляют тюрки. Среди них имеются огнепоклонники, которые придерживаются вероучения магов, и манихеи. После этих (двадцати) дней он прибыл в город царя. 

Он рассказал, что это большой, укрепленный город, вокруг которого находятся возделанные сельские предместья и непрерывные селения. 

В городе двенадцать необычайно огромных железных ворот. 

Сказал: «Город с многочисленным населением, толчеей, рынками, торговлей. Большинство его жителей следуют вероучению манихеев». 

Он рассказал, что от города хакана до страны Син расстояние составляет приблизительно триста фарсахов. Затем он еще сказал: «Я думаю, что расстояние больше того». 

Он сказал: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимеков, а перед ними - страна Син». 

Рассказал, что, не доезжая до города царя пяти фарсахов, он рассмотрел золотой шатер царя на плоской крыше его дворца, вмещает (шатер) сто человек. 

Рассказал он, что хакан, царь токуз-огузов, был зятем царя Сина и что царь Сина доставляет ему каждый год пятьсот тысяч кусков шелка".

 

И где здесь о Монголии?

 

[АксКерБорж]

В 22.11.2022 в 12:03, Rust сказал:

Это бесполезно. У АКБ уйгуры всегда жили в ВТ. Вот только свои похоронные стелы/надписи и комплексы ставили в Монголии. От нечего делать похоже.

 

Стеле, стелам я конечно отношусь доверительно, но все же предпочитаю конкретные письменные описания географических ориентиров у средневековых авторов, некоторые из которых были очевидцами страны тогуз-огузов, часть из которых я привел выше.

Но сейчас речь не про это.

Сейчас мы обсуждаем пока 3 вопроса:

1) Есть ли письменные свидетельства об обитании кимаков на территории современной Восточной Монголии или по соседству в Маньчжурии?

2) Есть ли письменные свидетельства об обитании кимаков на территории современной Омской области РФ и Павлодарской области РК?

3) Есть ли письменные свидетельства о переселении кимаков с территории Восточной Монголии или Маньчжурии в среднее течение Иртыша (Павлодарская область) и нижнее течение Иртыша (Омская область)?

Пока что никто таких свидетельств не представил.

Пока я вижу только объяснение слов Тамим ибн Бахра почему-то в пользу Монголии (по поводу чего жду пояснения Asan'a-Kagy), отсылку к Ахинжанову и к карте ал-Идриси.

Пока не убедительно, поэтому и продолжаю спор обсуждение наивно веря поговорке "в споре рождается истина". 

 

[asan-kaygy]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же написал вам, что читал.

 

Окей обоснуйте в чем он и другие востоковеды не правы насчет Тамима ибн Бахра