Кимаки

[Bas1]

  В 04.12.2022 в 09:50, Zake сказал:

Нет, насчет кимаков я так не считаю.

Имхо кимаки (кипчаки/кимчаки - это "малые" кимаки) - это сторонники свергнутой династии яглакаров, которые в рез-те гражд. войны и перетурбаций (791-795 гг) (политически) отделились со своим хаканом от других племен Уйгур. каганата. Поэтому, будучи политическими аутсайдерами-лузерами (проигравшей стороной) и получили такое обобщенное название (переносные значения) - "комук"/"кобук"/"ковук",  "кипчак"/"кивчак"/"кимчак/", т.е. "пустые", "никчемные" и т.д. Прямые значения этих терминов: "полость", "ниша", "пустой", "выдолбленное место", "дупло", "лодка" и т.д.

Племена Уйгур. каганата занимали обширные номадические тер-рии Центр. Азии, в т.ч. и тер-рию Монголии и Китая. Но на тер-рии Монголии не было центра этого каганата, как и столицы Орду-Балыка.

Показать  

Кап - мешок, Капша - полость, капшак (кипчак) - вышедший из полости. Капшагай.

[Zake]

  В 05.12.2022 в 05:39, Bas1 сказал:

Кап - мешок, Капша - полость, капшак (кипчак) - вышедший из полости. Капшагай.

Показать  

Капшагай переводят как "теснина", "узкое ущелье" и т.д.

Капшагай скорее всего связано с "қыпша" - "узкий", например "қыпша бел" - "тонкая талия".

[Zake]

Не могу разобрать этимологию қыпша как "узкий". Откуда это слово в тюркских языках?

[Samatq]

  В 05.12.2022 в 06:17, Zake сказал:

Не могу разобрать этимологию қыпша как "узкий". Откуда это слово в тюркских языках?

Показать  

Кыпчы-

защемить, зажать, поджать, ущемить

кыпчыл-

вмешиваться в разговор (в кыргызском часто используется — кыпчылбай турчу), втиснуться, быть зажатым

кыпчыйып — в обтяжку

кыпчык

1. полосы из материи, которые кладутся вокруг отверстия колыбели или по краям күлтүк'а (приспособление под детской колыбелью (жестяная банка, горшок или кусок войлока) для стока мочи и испражнений;);

2. маленькая лепёшечка, которая вкладывается в пустое пространство, образуемое тремя лепёшками, когда их пекут в котле.

кыпчынды

 

вставка, что-либо зажатое, втиснутое;

 

[Zake]

  В 05.12.2022 в 08:02, Samatq сказал:

Кыпчы-

защемить, зажать, поджать, ущемить

кыпчыл-

вмешиваться в разговор (в кыргызском часто используется — кыпчылбай турчу), втиснуться, быть зажатым

кыпчыйып — в обтяжку

кыпчык

1. полосы из материи, которые кладутся вокруг отверстия колыбели или по краям күлтүк'а (приспособление под детской колыбелью (жестяная банка, горшок или кусок войлока) для стока мочи и испражнений;);

2. маленькая лепёшечка, которая вкладывается в пустое пространство, образуемое тремя лепёшками, когда их пекут в котле.

кыпчынды

 

вставка, что-либо зажатое, втиснутое;

 

Показать  

Эти значения понятные. 

Откуда само слово в тюркских языках? 

[Zake]

Хавчг с калмыцкого переводится "узкий"

https://ru.glosbe.com/ru/xal/узкий

Хавчиг с монгольского "узкий"

https://ru.glosbe.com/mn/ru/хавчиг

[Zake]

На тюркских и монг. языках это слово похоже на "кипчак", но почему значение "узкий"? 

[Rust]

Традицию установки изваяний, если не ошибаюсь, после тюрков сохранили именно кимаки и кыпчаки. Могу предположить, что возникновение кимакского каганата было связано с падением второго тюркского каганата, а не уйгурского.

[Samatq]

  В 05.12.2022 в 08:38, Zake сказал:

На тюркских и монг. языках это слово похоже на "кипчак", но почему значение "узкий"? 

Показать  

Капчыгай — узкая и длинная горная долина, горное ущелье

капчал — скалистое ущелье

Капча = капкан

Капчык — мешочек

кап- VIII

(деепр. каап)

хватать, брать руками; хватать ртом, зубами;

ит капты собака укусила;

каба кармап крепко схватив, сцапав;

 

 

2. футляр, оболочка, ножны;

чайнек кап мешочек для чайника;

кашык кап мешочек для ложки;

чыны кап или пыяла кап плетёночка для чайных чашек;

аяк кап войлочная сумка, куда складывается посуда;

жең кап нарукавники (для жнецов);

тизе кап ноговицы (наколенники, которые надевают старые люди зимой);

желин кап подвязка на вымени овцы, не позволяющая ягнёнку сосать её;

этек кап тяньш. фартук;

китеп кабы сумка для книг;

ээрдин кабы чепрак;

ширеңкенин кабы спичечная коробка;

[Samatq]

  В 05.12.2022 в 08:29, Zake сказал:

Хавчг с калмыцкого переводится "узкий"

https://ru.glosbe.com/ru/xal/узкий

Хавчиг с монгольского "узкий"

https://ru.glosbe.com/mn/ru/хавчиг

Показать  

капчыгай, капчал, кыпчы, капта — все кыргызские слова

[Zake]

  В 05.12.2022 в 08:38, Zake сказал:

На тюркских и монг. языках это слово похоже на "кипчак", но почему значение "узкий"? 

Показать  

Нужна этимология этого слова

[Zake]

  В 05.12.2022 в 18:16, Samatq сказал:

капчыгай, капчал, кыпчы, капта — все кыргызские слова

Показать  

пар. хифче خفچه) – жіңішке, қыл.

https://sozdikqor.kz/soz?id=1742&a=QYPSHA

Пишут, что это  заимствованное слово из фарси со значением "тонкий".

@Nurbek как вы считаете?

[Bas1]

Еще одна из версий, связанная с тамгой (две параллельные линии).

Кап - ножны и Пышак - нож. Каппшак.

Возможно изначально оно было таким, но соседи навязали другую этимологию. Кыпшак - вылезший из какой-то тесной и узкой полости.

С этимологией Монгол то же самое происходило. Изначально слово связано с водной средой Мугул. Но позже на него навязали Мунлы - грустый.

[Bas1]

С этимологией кыргыз аналогично. В начале 20 века кыргызы думали что оно происходит от сорока девушек (кырык кыз). Даже легенду сочинили на этой основе. Но это слово гораздо древнее.

Узбеки от того, что они сами себе беки). Так в реальности думали. Хотя оно происходит от имени Узбек хана. Также с этимологией слова Татар. Жужанский Татар каган еще не понятно на каком языке говорил. Возможно связано с Татар как ученик с тунгусо-манжурского. Ведь он был учеником первого кагана Шелуня. Который, в свою очередь, может быть Жыланом- Змеем. А это слово укрепилось даже в немецком языке. Шлянге - змея. От Авар, которые жужане.

 

[Nurbek]

  В 06.12.2022 в 03:00, Zake сказал:

пар. хифче خفچه) – жіңішке, қыл.

https://sozdikqor.kz/soz?id=1742&a=QYPSHA

Пишут, что это  заимствованное слово из фарси со значением "тонкий".

@Nurbek как вы считаете?

Показать  

Вполне может быть. Созвучие есть, но смысл не подходит для названия народа или группы племен.

[Zake]

  В 06.12.2022 в 04:30, Nurbek сказал:

Вполне может быть. Созвучие есть, но смысл не подходит для названия народа или группы племен.

Показать  

Оно и не должно подходить для названия народа. Кыпчак - это совершенно другое тюркское слово как название народа и т.д., а созвучное "кыпча" и производные со значением "узкий" и т.д. - фарсизмы. 

[Zake]

  В 06.12.2022 в 04:01, Bas1 сказал:

Еще одна из версий, связанная с тамгой (две параллельные линии).

Кап - ножны и Пышак - нож. Каппшак.

Возможно изначально оно было таким, но соседи навязали другую этимологию. Кыпшак - вылезший из какой-то тесной и узкой полости.

С этимологией Монгол то же самое происходило. Изначально слово связано с водной средой Мугул. Но позже на него навязали Мунлы - грустый.

Показать  

У этой версии нет оснований, т.е. это размышления наших современников. 

Зачем себе усложнять жизнь и нести отсебятину, если в источниках есть объяснение названия "кипчак"? 

[Bas1]

  В 06.12.2022 в 04:40, Zake сказал:

У этой версии нет оснований, т.е. это размышления наших современников. 

Зачем себе усложнять жизнь и нести отсебятину, если в источниках есть объяснение названия "кипчак"? 

Показать  

Ну так и у РАДа есть объяснение слову мугул от мунлы. Кырык кыз тоже есть в легенде. Но можем ли мы брать это за основу?

[Zake]

  В 06.12.2022 в 04:44, Bas1 сказал:

Ну так и у РАДа есть объяснение слову мугул от мунлы. Кырык кыз тоже есть в легенде. Но можем ли мы брать это за основу?

Показать  

На самом деле с названием "монгол" надо идти по хронологии, начиная с китайских источников.  

По кыргызам тоже есть ранние источники, где есть  обьяснение названия.

За легенды и тамги и т.д. нужно браться тогда, когда нет информации в источниках. 

[Nurbek]

  В 06.12.2022 в 04:38, Zake сказал:

Оно и не должно подходить для названия народа. Кыпчак - это совершенно другое тюркское слово как название народа и т.д., а созвучное "кыпча" и производные со значением "узкий" и т.д. - фарсизмы. 

Показать  

В словаре между прочим перевод совершенно иной. Значения тонкий, узкий там нет. https://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/app/steingass_query.py?qs=khafcha&matchtype=default

[Zake]

  В 06.12.2022 в 05:19, Nurbek сказал:

В словаре между прочим перевод совершенно иной. Значения тонкий, узкий там нет. https://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/app/steingass_query.py?qs=khafcha&matchtype=default

Показать  

Интересно.

Может есть другие словари? 

 

[Nurbek]

  В 06.12.2022 в 05:25, Zake сказал:

Интересно.

Может есть другие словари? 

 

Показать  

Ну это один из лучших словарей. В другом словаре примерно тоже самое https://glosbe.com/fa/en/خفچه

Перевода тонкий или волос там нет.

Основные переводы:

боярышник; шиповник; самородок; слиток золота или серебра; струящиеся локоны; прямая ветвь устремляющаяся вверх;

[Zake]

  В 06.12.2022 в 05:52, Nurbek сказал:

Ну это один из лучших словарей. В другом словаре примерно тоже самое https://glosbe.com/fa/en/خفچه

Перевода тонкий или волос там нет.

Основные переводы:

самородок, слиток золота или серебра; струящиеся локоны; прямая ветвь устремляющаяся вверх; боярышник; шиповник

Показать  

Значит здесь пар. хифче خفچه) – жіңішке, қыл.

обманули не моргнув глазом)

Не зря ув Акб часто протестует по этому поводу, нужно всё перепроверять.

[Nurbek]

  В 06.12.2022 в 05:56, Zake сказал:

Значит здесь пар. хифче خفچه) – жіңішке, қыл.

обманули не моргнув глазом)

Не зря ув Акб часто протестует по этому поводу, нужно всё перепроверять.

Показать  

Ну там даже прочтение неправильное. Читается хафча, а не хифче.

[Nurbek]

  В 06.12.2022 в 05:56, Zake сказал:

Значит здесь пар. хифче خفچه) – жіңішке, қыл.

обманули не моргнув глазом)

Не зря ув Акб часто протестует по этому поводу, нужно всё перепроверять.

Показать  

Есть похожее слово хафджа, то там смысл тоже про дерево имеющее красный плод:

https://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/app/steingass_query.py?qs=khafja&matchtype=exact

Других похожих слов в словаре нет.