asan-kaygy Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 21 час назад Zake написал: Можно сделать вывод, что аргыны сформировались как племя/народ до периода ЧХ. Скорее всего вышли из среды карлуков+автохтоны. Ч.Ч. Валиханов писал: «племя аргын встречается в позднее время в составе населения улуса Чагатая. К примеру, жена хана Хулагу была из племени аргын» Валиханов Ч. Киргизское родословие // Собр. соч. в 5-ти томах. - Алма-Ата, - Т.2. - С.148-166. Пока это только фантазии Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 21 час назад Zake написал: Я и говорю, возможно что то и путал. Немудрено. Но использовал то этноним аргон. Как и Рубрук и Кашгари. Значит аргон/аргын тогда уже существовали. И у версии Тынышпаева есть основания. Мало оснований, иначе бы мы видели большое разнообразие гаплогруппы G1a в той стороне и плюс субклад близкий аргынскому а этого просто нет Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 В 05.02.2018 в 11:10 asan-kaygy написал: Это он про онгутов писал, в том регионе нет ничего аргынского по ней онгутская версия происхождения аргынов по Ашина-Шэни Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 3 часа назад asan-kaygy написал: Мало оснований, иначе бы мы видели большое разнообразие гаплогруппы G1a в той стороне и плюс субклад близкий аргынскому а этого просто нет пока мы точно знаем: - аргыны прошли эффект основателя - судя по субкладу они (или их предок - основатель рода) вероятнее всего из автохтонов Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 31 минуту назад кылышбай написал: пока мы точно знаем: - аргыны прошли эффект основателя - судя по субкладу они (или их предок - основатель рода) вероятнее всего из автохтонов Второй пункт еще раз продумайте. Если разбирать ваш тезис, то гипотетический альфа-основатель аргынов, носитель у-хр, теоретически мог хоть откуда прибыть. Не обяз-но быть ему/им автохтонами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 41 минуту назад кылышбай написал: пока мы точно знаем: - аргыны прошли эффект основателя - судя по субкладу они (или их предок - основатель рода) вероятнее всего из автохтонов Пришлые с юга с юго-запада в период 800-3000 лет назад Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 44 минуты назад кылышбай написал: по ней онгутская версия происхождения аргынов по Ашина-Шэни Да, генетика против тут Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 11 минут назад asan-kaygy написал: Пришлые с юга с юго-запада в период 800-3000 лет назад С таким шикарным диапазоном много народов можно записать в пришлые. Не промахнетесь! Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 2 минуты назад Zake написал: С таким диапазоном много народов можно записать в пришлые. Не промахнетесь! При это много можно отсечь Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 1 минуту назад asan-kaygy написал: При это много можно отсечь Возможно. Но после прочтения Храпачевского и напр состава венгерских команов можно предположить, что носители "восточных" гг могли оказаться и ранее здесь. Вопрос конечно, насколько много их было? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 Только что Zake написал: Возможно. Но после прочтения Храпачевского и напр состава венгерских команов можно предположить, что носители "восточных" гг могли оказаться и ранее здесь. Вопрос конечно, насколько много их было? Храпачевский при чем? Состав команов покажите мне первоисточник откуда этот список взялся. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 Только что asan-kaygy написал: Храпачевский при чем? Состав команов покажите мне первоисточник откуда этот список взялся. Храпачевский писал же, что часть недовольных татаров (цзубу) после войны с Ляо, откочевали на Волгу, Урал, Вост.Европу и т.д. И это было до периода ЧХ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 9 минут назад asan-kaygy написал: Храпачевский при чем? Состав команов покажите мне первоисточник откуда этот список взялся. Храпачевский: "... Часть татар, признавшая власть киданей, создала новое объединение под названием "Девять племен", а остальные татары (цзубу в терминологии "Ляо ши") распались на более мелкие рода и племена. Уже в 1005 г. они упоминаются раздельно - причем эти "Девять племен", став пограничными федератами империи Ляо, получили также высокий статус в империи через систему родства с императорским домом через сватовство "принцесс" из него в качестве жен для племенных вождей этого объединения. А НЕДОВОЛЬНЫЕ "ТАТАРЫ" (на самом деле рода различного происхождения), как выше было сказано, ушли на запад, ДОЙДЯ к второй половине XI в. ДО ГРАНИЦ РУСИ , ВЕНГРИИ и БОЛГАРИИ в составе кипчакских орд. ТАМ ОНИ УЖЕ ПРАКТИЧЕСКИ ЗАБЫЛИ СОБИРАТЕЛЬНОЕ для них название, ПЕРЕЙДЯ к СВОИМ СОБСТВЕННЫМ РОДОПЛЕМЕННЫМ НАИМЕНОВАНИЯМ.." 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 6 минут назад asan-kaygy написал: Храпачевский при чем? Состав команов покажите мне первоисточник откуда этот список взялся. . П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории) "Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак» 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 5 часов назад asan-kaygy написал: Пока это только фантазии Фантазии Валиханова ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 51 минуту назад Zake написал: Храпачевский писал же, что часть недовольных татаров (цзубу) после войны с Ляо, откочевали на Волгу, Урал, Вост.Европу и т.д. И это было до периода ЧХ. И какое отношение это имеет к аргынам и их G1? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 40 минут назад Zake написал: Фантазии Валиханова ? Ергене-хатун не аргынка, ее генеалогия известна Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 Только что asan-kaygy написал: И какое отношение это имеет к аргынам и их G1? Я считаю, что многих, почти всех можно записать в пришлых с таким шикарным диапазоном 800 -3000 лет. Вы написали, что можно отсечь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 2 минуты назад asan-kaygy написал: Ергене-хатун не аргынка, ее генеалогия известна У Хулагу одна жена была? Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 1 час назад asan-kaygy написал: Храпачевский при чем? Состав команов покажите мне первоисточник откуда этот список взялся. Список очень красноречивый, там половина половцев ,отюреченные монголы, типа джалаиры, катаганы и т д. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 57 минут назад Zake написал: . П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории) "Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак» Возможно это были татары ( монголы- кимаки) ,что попали в состав кыпчаков и стали алшинами ,отсюда и их м-48 ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 4 минуты назад mechenosec написал: Возможно это были татары ( монголы- кимаки) ,что попали в состав кыпчаков и стали алшинами ,отсюда и их м-48 ? Вряд ли. Я думаю они связаны с алчи-татарами. Напр ведь Гавердовский записал предание алшынов из Шомеке (Чжамука), там говорится о вражде именно с Чингизом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 13 минут назад Zake написал: У Хулагу одна жена была? Это вы уже о другом? Можете написать кого вы имеете вообще в виду Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 9 минут назад mechenosec написал: Список очень красноречивый, там половина половцев ,отюреченные монголы, типа джалаиры, катаганы и т д. Первоисточник дадите ссылку или это новодел 20 века? Я такого списка в источниках не видел вообще только отсылки без ссылок откуда взят список Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 Только что asan-kaygy написал: Это вы уже о другом? Можете написать кого вы имеете вообще в виду Вы знаете кого Валиханов имел в виду? Если уверенно говорите, что он фантазировал? Link to comment Share on other sites More sharing options...
