asan-kaygy Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 21 час назад Zake написал: Можно сделать вывод, что аргыны сформировались как племя/народ до периода ЧХ. Скорее всего вышли из среды карлуков+автохтоны. Ч.Ч. Валиханов писал: «племя аргын встречается в позднее время в составе населения улуса Чагатая. К примеру, жена хана Хулагу была из племени аргын» Валиханов Ч. Киргизское родословие // Собр. соч. в 5-ти томах. - Алма-Ата, - Т.2. - С.148-166. Пока это только фантазии
asan-kaygy Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 21 час назад Zake написал: Я и говорю, возможно что то и путал. Немудрено. Но использовал то этноним аргон. Как и Рубрук и Кашгари. Значит аргон/аргын тогда уже существовали. И у версии Тынышпаева есть основания. Мало оснований, иначе бы мы видели большое разнообразие гаплогруппы G1a в той стороне и плюс субклад близкий аргынскому а этого просто нет
кылышбай Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 В 05.02.2018 в 11:10 asan-kaygy написал: Это он про онгутов писал, в том регионе нет ничего аргынского по ней онгутская версия происхождения аргынов по Ашина-Шэни
кылышбай Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 3 часа назад asan-kaygy написал: Мало оснований, иначе бы мы видели большое разнообразие гаплогруппы G1a в той стороне и плюс субклад близкий аргынскому а этого просто нет пока мы точно знаем: - аргыны прошли эффект основателя - судя по субкладу они (или их предок - основатель рода) вероятнее всего из автохтонов
Zake Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 31 минуту назад кылышбай написал: пока мы точно знаем: - аргыны прошли эффект основателя - судя по субкладу они (или их предок - основатель рода) вероятнее всего из автохтонов Второй пункт еще раз продумайте. Если разбирать ваш тезис, то гипотетический альфа-основатель аргынов, носитель у-хр, теоретически мог хоть откуда прибыть. Не обяз-но быть ему/им автохтонами.
asan-kaygy Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 41 минуту назад кылышбай написал: пока мы точно знаем: - аргыны прошли эффект основателя - судя по субкладу они (или их предок - основатель рода) вероятнее всего из автохтонов Пришлые с юга с юго-запада в период 800-3000 лет назад
asan-kaygy Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 44 минуты назад кылышбай написал: по ней онгутская версия происхождения аргынов по Ашина-Шэни Да, генетика против тут
Zake Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 11 минут назад asan-kaygy написал: Пришлые с юга с юго-запада в период 800-3000 лет назад С таким шикарным диапазоном много народов можно записать в пришлые. Не промахнетесь!
asan-kaygy Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 2 минуты назад Zake написал: С таким диапазоном много народов можно записать в пришлые. Не промахнетесь! При это много можно отсечь
Zake Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 1 минуту назад asan-kaygy написал: При это много можно отсечь Возможно. Но после прочтения Храпачевского и напр состава венгерских команов можно предположить, что носители "восточных" гг могли оказаться и ранее здесь. Вопрос конечно, насколько много их было?
asan-kaygy Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 Только что Zake написал: Возможно. Но после прочтения Храпачевского и напр состава венгерских команов можно предположить, что носители "восточных" гг могли оказаться и ранее здесь. Вопрос конечно, насколько много их было? Храпачевский при чем? Состав команов покажите мне первоисточник откуда этот список взялся.
Zake Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 Только что asan-kaygy написал: Храпачевский при чем? Состав команов покажите мне первоисточник откуда этот список взялся. Храпачевский писал же, что часть недовольных татаров (цзубу) после войны с Ляо, откочевали на Волгу, Урал, Вост.Европу и т.д. И это было до периода ЧХ.
Zake Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 9 минут назад asan-kaygy написал: Храпачевский при чем? Состав команов покажите мне первоисточник откуда этот список взялся. Храпачевский: "... Часть татар, признавшая власть киданей, создала новое объединение под названием "Девять племен", а остальные татары (цзубу в терминологии "Ляо ши") распались на более мелкие рода и племена. Уже в 1005 г. они упоминаются раздельно - причем эти "Девять племен", став пограничными федератами империи Ляо, получили также высокий статус в империи через систему родства с императорским домом через сватовство "принцесс" из него в качестве жен для племенных вождей этого объединения. А НЕДОВОЛЬНЫЕ "ТАТАРЫ" (на самом деле рода различного происхождения), как выше было сказано, ушли на запад, ДОЙДЯ к второй половине XI в. ДО ГРАНИЦ РУСИ , ВЕНГРИИ и БОЛГАРИИ в составе кипчакских орд. ТАМ ОНИ УЖЕ ПРАКТИЧЕСКИ ЗАБЫЛИ СОБИРАТЕЛЬНОЕ для них название, ПЕРЕЙДЯ к СВОИМ СОБСТВЕННЫМ РОДОПЛЕМЕННЫМ НАИМЕНОВАНИЯМ.." 1
Zake Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 6 минут назад asan-kaygy написал: Храпачевский при чем? Состав команов покажите мне первоисточник откуда этот список взялся. . П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории) "Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак» 2
Zake Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 5 часов назад asan-kaygy написал: Пока это только фантазии Фантазии Валиханова ?
asan-kaygy Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 51 минуту назад Zake написал: Храпачевский писал же, что часть недовольных татаров (цзубу) после войны с Ляо, откочевали на Волгу, Урал, Вост.Европу и т.д. И это было до периода ЧХ. И какое отношение это имеет к аргынам и их G1?
asan-kaygy Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 40 минут назад Zake написал: Фантазии Валиханова ? Ергене-хатун не аргынка, ее генеалогия известна
Zake Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 Только что asan-kaygy написал: И какое отношение это имеет к аргынам и их G1? Я считаю, что многих, почти всех можно записать в пришлых с таким шикарным диапазоном 800 -3000 лет. Вы написали, что можно отсечь.
Zake Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 2 минуты назад asan-kaygy написал: Ергене-хатун не аргынка, ее генеалогия известна У Хулагу одна жена была?
mechenosec Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 1 час назад asan-kaygy написал: Храпачевский при чем? Состав команов покажите мне первоисточник откуда этот список взялся. Список очень красноречивый, там половина половцев ,отюреченные монголы, типа джалаиры, катаганы и т д.
mechenosec Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 57 минут назад Zake написал: . П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории) "Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак» Возможно это были татары ( монголы- кимаки) ,что попали в состав кыпчаков и стали алшинами ,отсюда и их м-48 ?
Zake Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 4 минуты назад mechenosec написал: Возможно это были татары ( монголы- кимаки) ,что попали в состав кыпчаков и стали алшинами ,отсюда и их м-48 ? Вряд ли. Я думаю они связаны с алчи-татарами. Напр ведь Гавердовский записал предание алшынов из Шомеке (Чжамука), там говорится о вражде именно с Чингизом.
asan-kaygy Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 13 минут назад Zake написал: У Хулагу одна жена была? Это вы уже о другом? Можете написать кого вы имеете вообще в виду
asan-kaygy Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 9 минут назад mechenosec написал: Список очень красноречивый, там половина половцев ,отюреченные монголы, типа джалаиры, катаганы и т д. Первоисточник дадите ссылку или это новодел 20 века? Я такого списка в источниках не видел вообще только отсылки без ссылок откуда взят список
Zake Опубликовано 6 февраля, 2018 Опубликовано 6 февраля, 2018 Только что asan-kaygy написал: Это вы уже о другом? Можете написать кого вы имеете вообще в виду Вы знаете кого Валиханов имел в виду? Если уверенно говорите, что он фантазировал?
