ЕСТЕК - ОСТЯК - ИШТЯК - секреты генонима

[Коралас]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Коралас, рад вас вновь слышать и читать.

На мои вопросы почему-то никто так и не ответил, а хочется. 

Теперь у меня родился еще один вопрос - если "естек" это исключительно экзоэтноним башкиров, а не сибирских татар Барабы, то почему тогда первые русские, прошедшие в западную Сибирь через Уральские горы, "естеками" (остяками) стали называть барабинских татар и хантов, а не башкир?

 

Я тоже рад вас слышать и читать)))  Таким же образом как  как казахов кыргыз кайсаками назвали.  Я уже отмечал, что перечисленые вами  этносы  принадлежали  одному субстрату и были похожи по виду и обычаям  в силу общности культуры на территории их проживания.   Кстати название кыргыз по моей догадке в Сибири носили кереи. Потом это перешло на всех казахов.  Моя догадка пока  строится на моих предположениях. Есть легенда, что  моголы истребили часть кыргызов и переняли  их имя. Так сообщает РАД.  Кереи действительно состоят из двух родов- абак и ашамайлы, где абак происходит от уйсунов (моголов). Такое справедливо и  для татар - меркитов. По видимому это отголоски  факта ассимиляции  меркитов среди найман, кереев и уйсун.  А кыргыз это  древнее имя  меркитов, точне испорченное звучание  каракас ( черные грифоны по Геродоту)  Тогда становится понятным почему   шор  каркаринцев, один из предков моголов (харахоринцы по монголистике)  Манас  называл себя кыргызом.     Есть два местности под названием Каркара. Это юг Баянаула, где живут каракесеки (кара хоринцы?), которые говорят " мы шорцы" и   на севере Кыргызстана Каркыра, уже по моему отошел Казахстану,  историческая родина харахоринцев.   Миф о Манасе  существует не только среди кыргызов, но и на земле каракесеков.

[Rust]

20 часов назад, Коралас сказал:

Я тоже рад вас слышать и читать)))  Таким же образом как  как казахов кыргыз кайсаками назвали.  Я уже отмечал, что перечисленые вами  этносы  принадлежали  одному субстрату и были похожи по виду и обычаям  в силу общности культуры на территории их проживания.   Кстати название кыргыз по моей догадке в Сибири носили кереи. Потом это перешло на всех казахов.  Моя догадка пока  строится на моих предположениях. Есть легенда, что  моголы истребили часть кыргызов и переняли  их имя. Так сообщает РАД.  Кереи действительно состоят из двух родов- абак и ашамайлы, где абак происходит от уйсунов (моголов). Такое справедливо и  для татар - меркитов. По видимому это отголоски  факта ассимиляции  меркитов среди найман, кереев и уйсун.  А кыргыз это  древнее имя  меркитов, точне испорченное звучание  каракас ( черные грифоны по Геродоту)  Тогда становится понятным почему   шор  каркаринцев, один из предков моголов (харахоринцы по монголистике)  Манас  называл себя кыргызом.     Есть два местности под названием Каркара. Это юг Баянаула, где живут каракесеки (кара хоринцы?), которые говорят " мы шорцы" и   на севере Кыргызстана Каркыра, уже по моему отошел Казахстану,  историческая родина харахоринцев.   Миф о Манасе  существует не только среди кыргызов, но и на земле каракесеков.

Хархираа есть в Монголии, Куркара есть в Джунгарии, там же город Манас. И он не предок моголов.

[Коралас]

02.03.2020 в 22:00, Rust сказал:

Хархираа есть в Монголии, Куркара есть в Джунгарии, там же город Манас. И он не предок моголов.

Разумеется  эти название местности  находятся в ареале расселения харахоринцев и харитуматов.  Кстати в районе реки Шелек в Алматинской области есть местность Каратума ( хоритуматы) и   река Кора ( хоринцы оттуда) в Джунгарском Алатау ( прежнее название Могол?) Почему  Семиреченские  харахоринцы, хоритуматы и хоринцы  древнее    харахоринцев хоритуматов и хоринцев якутов, бурятов, тывинцев, алтайцев и халха, да потому, что  в мифологии у них сохранились факт их переселение в   Монголию и  Сибирь  из теплых краев, где водились тигры и львы т.е. они жили в Семиречье и СУАР. Исконная родина там. 

 Манас не предок моголов, он один из моголов из рода кара кора ( харахори по предположению)  Иначе как объяснить обращение Манаса к  албанам и другим родам, вошедших позже в состав казахского народа за помощью, чтобы  те помогли ему  выгнать каракитаев из его вотчина Каркыра, при этом он сетовал, что он де останется  навсегда казаком т.е. без определенного  места жительства или безземельным. А нашествие каракитаев в Семиречье было в 11 веке.

[Rust]

3 часа назад, Коралас сказал:

Разумеется  эти название местности  находятся в ареале расселения харахоринцев и харитуматов.  Кстати в районе реки Шелек в Алматинской области есть местность Каратума ( хоритуматы) и   река Кора ( хоринцы оттуда) в Джунгарском Алатау ( прежнее название Могол?) Почему  Семиреченские  харахоринцы, хоритуматы и хоринцы  древнее    харахоринцев хоритуматов и хоринцев якутов, бурятов, тывинцев, алтайцев и халха, да потому, что  в мифологии у них сохранились факт их переселение в   Монголию и  Сибирь  из теплых краев, где водились тигры и львы т.е. они жили в Семиречье и СУАР. Исконная родина там. 

 Манас не предок моголов, он один из моголов из рода кара кора ( харахори по предположению)  Иначе как объяснить обращение Манаса к  албанам и другим родам, вошедших позже в состав казахского народа за помощью, чтобы  те помогли ему  выгнать каракитаев из его вотчина Каркыра, при этом он сетовал, что он де останется  навсегда казаком т.е. без определенного  места жительства или безземельным. А нашествие каракитаев в Семиречье было в 11 веке.

Простите, но это вообще какой-то феерический бред. Какие харахоринцы или хори-туматы? Манас не монгол, он по разным версиям из кыргыз-кыпчаков рода джетти-кашка, каркаринских кыпчаков, рода локуш.

[башгирд]

23.02.2020 в 17:53, asan-kaygy сказал:

Иштяки: приуральско-сибирское пограничье. – Казань: Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ, 2019 – 216 с. + 4 с. цв. вкл.

https://www.academia.edu/42043748/Самигулов_Г.Х._Маслюженко_Д.Н._Понятие_Иштэк_Остяк_как_соционим_Урал_и_зауральские_уезды_конца_XVI_XVII_вв._ИШТЯКИ_приуральско-сибирское_пограничье
 

[Вахит 999]

01.03.2020 в 12:21, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь у вас по-башкирски ведь не "естек", а "иштяк" (иштәк), я прав?

https://ba.wikipedia.org/wiki/Иштәк

Значит кричим Урааааа!! с двойной силой, потому што ништяк, шутка.

 

По башкирски это слово "истяк (истәк)". В форме иштяк зафиксировано в шежере рода айле (возможно неправильная транскрипция с языка тюрки). Есть д. Истяково в РБ, встречаются фамилии Истяков, Истякбаев. В документах 18 в. зафиксировано башкирское имя Истяк. Слово "иштяк" возможно русифицированная форма.

[Вахит 999]

Интересно если сопоставить сведения шежере Айле о Иштяке и "письма францисканцев из Золотой Орды" о правителе Эстокисе, то возможно на самом деле существовал такой правитель в 13 в. давший свое наименование подвластному населению.

[башгирд]

44 минуты назад, Вахит 999 сказал:

правитель в 13 в. давший свое наименование подвластному населению.

А имя ему с Луны ему свалилось
В начале всегда слово, а потом уже имя!

[Kamal]

6 hours ago, Вахит 999 said:

По башкирски это слово "истяк (истәк)". В форме иштяк зафиксировано в шежере рода айле 

А имеет ли род  Айле какое-либо отношение к муйтенскому роду Айлар? Дело в том, что есть много материалов от башкирских ученых, которые происхождение рода Усерган воспроизводят от племени Муйтен. Если про каракалпакских естеков напомнить, а потом естеков-кете и вообще про катаев, то я честно говоря сильно запутался. Просто-напросто нет никакого источника, которых я бы связал в одно конкретное. Виртуально все понятно, но научно никак (нет источников). 

Раз уж Вы появились (появляетесь очень редко), подскажите мне пожалуйста, кто до Ишим Шуака Давлетгеревича (Кучумовича) правил каракалпаками? Просто хочу услышать башкирскую линию событий, связанных с Кучумовичами.

[Вахит 999]

Связи рода (племени) Айле с муйтенским родом Айлар в трудах башкирских этнологов не упоминается. Но выдающийся этнолог, историк Р.Г. Кузеев писал о "преобладании огузо-печенежского компонента первоначально в племени Айле" и родственных связях с туркменами и каракалпаками. Рекомендую почитать его труд "Происхождение башкирского народа". Это основа для понимания этнической истории башкир и связях с другими народами. В сети интернет эту книгу можно найти.

Что касается кучумовичей, то башкирские историки специально не занимались исследованием их династийной истории среди каракалпаков. Они изучались в контексте башкирских восстаний.  Только А.-З. Валиди Тоган в "Истории башкир" более подробно пишет о потомках Кучума и связях башкир, каракалпаков и казахов. Эта книга в сети также есть.

[Kamal]

44 minutes ago, Вахит 999 said:

1. Связи рода (племени) Айле с муйтенским родом Айлар в трудах башкирских этнологов не упоминается. Но выдающийся этнолог, историк Р.Г. Кузеев писал о "преобладании огузо-печенежского компонента первоначально в племени Айле" и родственных связях с туркменами и каракалпаками. Рекомендую почитать его труд "Происхождение башкирского народа". Это основа для понимания этнической истории башкир и связях с другими народами. В сети интернет эту книгу можно найти.

2. Что касается кучумовичей, то башкирские историки специально не занимались исследованием их династийной истории среди каракалпаков. Они изучались в контексте башкирских восстаний.  Только А.-З. Валиди Тоган в "Истории башкир" более подробно пишет о потомках Кучума и связях башкир, каракалпаков и казахов. Эта книга в сети также есть.

1. Как я понимаю, предварительно вот эти древние огузо-печенежские связи и приводят нас к черноклобуцкому объединеню. Но почитаю конечно его книгу, хотя с несколькими его трудами уже знаком. 

2. В том-то и дело, что все исторические события по кучумовичам до Ишим Шуака, по источникам выдают только ногайцев, башкир, казахов и калмыков. Каракалпаки упоминаются лишь редко и то по русским источникам. Читаешь, события одни и те же, но в одних источниках есть каракалпаки, а в других нет. Меня интересует промежуток между 1605 и 1650 годами, где по каракалпакам полное "затишье", словно исчезли. Дальше уже понятно. Про себя думаю, что в начале 17 века туркестанские каракалпаки проявили себя, что о них стало известно как об особом народе, но соседние с башкирами каракалпаки, скорее всего еще долгое время подразумевались как ногайцы. 

[buba-suba]

04.03.2020 в 13:28, Коралас сказал:

Манас не предок моголов, он один из моголов из рода кара кора ( харахори по предположению)  Иначе как объяснить обращение Манаса к  албанам и другим родам, вошедших позже в состав казахского народа за помощью, чтобы  те помогли ему  выгнать каракитаев из его вотчина Каркыра, при этом он сетовал, что он де останется  навсегда казаком т.е. без определенного  места жительства или безземельным. А нашествие каракитаев в Семиречье было в 11 веке.

По Манасу получается что "казак" (казах?) - "т.е. без определенного  места жительства или безземельным"???

[Kilo]

Скорее всего, как пишет Самигулов башкир "иштяками" назвали ногайцы и сибирские шибаниды. Тут ещё есть другой вопрос, который он рассматривает. Это об остяках Сылвенско-Иренского поречья. Эти остяки это предки пермских татар (сылвенско-иренских и муллинских). Скорее всего они потомки манси, которые тюркизировались. Их с 17 века русские приписывают к сословию ясачные татары и начинают называть татарами.

[Коралас]

6 часов назад, buba-suba сказал:

По Манасу получается что "казак" (казах?) - "т.е. без определенного  места жительства или безземельным"???

НЕт, это аристократ, вождь племени  лишившийся трона или  пастбища, земли и т.д. 

[АксКерБорж]

23.02.2020 в 13:50, АксКерБорж сказал:

Цитаты на казахском языке о том, что казахи Степного края "естеками" называли не башкир, а барабинских татар и хантов - коренных жителей Юго-Западной Сибири, жителей лесных районов Сибирского ханства.

Они упоминаются отдельно от башкир, но вместе с вогулами, по Тоболу, Кулунде, Барабе (выделены мной):

 

ЕСТЕКИ (иштяки) в составе Сибирских татар.

 

 

[АксКерБорж]

И.Г. Георги "Описание всех обитающих в Российском государстве народов...". 1776 - 1780 г.г.

Остяк при реке Обь.

 

 

[asan-kaygy]

5 ДНК разных казахских Естеков оплатил. Может еще где-то столько же наберем

[Ramojz]

Нас, коренных чатов, осталось, как пишет википедия, около 2000 человек.

А чаты - те же остяки, только на самом юге ореала обитания остяков. По реке Чаус мы жили (да и фамиилия таже). Потом пришли русские и вот, - теперь мы кто?

Я наполовину чат/южный хант/- остяк, наполовину русский - кто я - сибирский татарин?

 

По поводу башкир всё не понятно: если читать википедию - они якобы и за Уралом, и у нас по Оби жили - это же как, если они всегда в Башкирии, может часть в тюменской земле.

[АксКерБорж]

 

По-казахски "чат" - "чужаки", "чужие". Произносится "джат". 

Интересно есть ли связь?

 

[Ramojz]

Думаю, конечно, есть - по местности: казахи, южные монголы - степь, горы, пустыни.

Чаты - тайга, кедр, болота. Малочисленность - север, мало детей, плохие роды. У меня бабушка умерла от родов отца, у мамы моей с родами похожая история: моя сестра умерла сразу после того, когда родилась.

https://ibb.co/gw7WT7J

 

[Kamal]

8 hours ago, Ramojz said:

Я наполовину чат/южный хант/- остяк, наполовину русский - кто я - сибирский татарин?

Если Вы имеете отношение к древним остякам, то есть ли у Вас такое предание:

Сам Кучум и все члены его рода, так называемые шейбаниды, были в основном выходцами из Средней Азии и Казахстана. Какая-то часть коренного населения, естественно, оставалась на прежних местах и смешивалась с пришельцами-завоевателями. В одной из сибирских легенд об основании д. Кускуны Тевризского района Омской области говорится о том, что во времена хана Кучума сюда пришли каракалпаки (казахи?) и прогнали живших здесь остяков[6]. Рядом с Кускунами находится другая деревня сибиров Байбы, в прошлом известная как Байбахтинская. Этноним байбахты встречается как родовое подразделение не только у каракалпаков, но входил в состав казахов-алчынов младшего Жуза. 

[Ramojz]

Бабушку я не видел. Отец больше похож на русского (хотя, я посмотрел, у остяков то мужчины имеют более продолговатое лицо чем женщины, - у них оно больше круглое). Тетя, старшая сестра - та да - тюрка. Лицо круглое, сибирское. Говор с хрипотцой, необычный был. Когда я был на Байкале, ещё восточнее, то там встретил старшую женщину, коренную тех мест - у неё был похожий говор - произношение, я сразу вспомнил о тёте.

С ней не разговаривал про наше происхождение (жили в разных городах сначала, и даже странах, вообще, т.к. отец воевал и, я родился, можно сказать, в Германии и там воспитывался): про мою бабушку, от которой ей видимо и перешло по женской линии такое лицо и низкое, с хрипотцой, произношение, и строгость.

А дедушка (по этой отцовской и тёти линии), Афанасий, по-видимоиму, был русским.

Когда молодой, не задумываешься о том откуда ты и твои такие характеры.

Был тут один башкир (узбекский) и Учалы; (отец его учёный мурза какой-то, он говорил). Сказал да, тюркское тётино лицо.

А там столько намешано - и сибирское остяковское и русское, пришлых с запада.

Вот откуда башкиры за Уралом оказались, мне не понятно.

Про Тевризский район Омской области - не знаю, это же Иртыш; а мы восточнее, Обские чаты.

Ещё википедия пишет, что:

На землях телеутов на Верхней Оби на р. Чингиске чатские татары соорудили «городок», обнесенный земляными валами (ныне село Чингис), который стал временной резиденцией для мурзы Тарлава -

это уже юг - т.е. даже юг Обского моря, ближе к Алтаю. Наверно тогда кучумовские чаты бежали от русских, которые шли с севера до Чаусского острога.

Как-то смотрел видео про южных тувинцев, на границе с Монголией - похожие лица.

Питание тоже совпадает - одно мясо и мясо, да кисло-молочное, овощи почти не ем, так траву какую нарвёшь и всё. Вот за чай китайский взялся - не знаю какая польза от него.

Долго всё тянем, годами, пока что сделаем.

Тюрки мы и что там разделять - башкиры, или чаты, или калмыки какие.

Судя по той карте: калмыки то жили как раз южнее и западнее чат, и даже севернее!. Откуда, как они в степях каспийских оказались?

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Ramojz сказал:

Думаю, конечно, есть - по местности: казахи, южные монголы - степь, горы, пустыни.

Чаты - тайга, кедр, болота. Малочисленность - север, мало детей, плохие роды. У меня бабушка умерла от родов отца, у мамы моей с родами похожая история: моя сестра умерла сразу после того, когда родилась.

https://ibb.co/gw7WT7J

 

Не знаю что вы хотите этим сказать, но сибирские казахи и сибирские татары (чаты, остяки не исключение) на протяжении веков контактировали на границе степи и леса, в междуречье Тобола, Иртыша и Оби.

Исторической литературы и народных преданий об этом немало.

 

[Murat1]

08.07.2020 в 13:27, АксКерБорж сказал:

 

По-казахски "чат" - "чужаки", "чужие". Произносится "джат". 

Интересно есть ли связь?

 

А есть ли связь "чат-джат" (кырг. "чет") с джете? Есть у нас такое выражение "жигит эл четинде, жоо бетинде". Украина)

[Ramojz]

И хорошо! Конечно контактировали; та женщина с говором, похожим на тётин, вообще была с Витима.

Уже и сибирские казахи - это на плато Укок.

Тётя тоже воевала, была в Вене; после за мужем за центрально-русским и тоже детей не было. Видно это отличительная особенность чатов. И, конечно, кухня у неё, помню, всё жирное, мясное было, посуда жирная на ощупь.

Если бы тогда, лет 30 назад, я бы пораспросил её про предания, про предков, а сейчас уже никого нет, всё умерли. У меня тоже детей нет.

По той карте выходит, что это всё сибирские татары - т.е. от Иртыша до Тихого океана, и на север до Л-го океана, и на юг до полупустынь казахско-монгольских.

Видно как Орда Чингиз-хана прошла на запад, прихватив с собой и чатский народ, и остальные сибирские - с тех пор и стали эти народы звать татарами, но почему не, скажем, все эти народы - хантами, а не татарами, как сейчас пишут?