Bas1 Опубликовано 8 августа, 2023 Автор Опубликовано 8 августа, 2023 18 часов назад, buba-suba сказал: Сначала было создано 3 сборных халх-тумена для защиты родовых угодий когда армия находится в походе. Дислокация - в центральной монголии. При переносе столицы в Китай один (вроде) тумен был переведен в новую столицу. К моменту бегства монголов из Китая в Монголии уже закрепилось понятие "халха", вновь прибывшие войска были переформированы в новые тумены. Название "халх" сохранилось. Здесь формулировка неверна: должно быть "В остальные 5 входят" Вообще весь текст какой-то корявый, похоже на машинный перевод, скорее всего с английского Если Халх это щит, то он должен отгораживать два объекта между собой. Т.е. халха находились в контактной зоне. Но затем это имя распространилось на всех монголов Монголии. Они значит были сильнее, влиятельнее, а тот кто сильнее и оставляет свою кровь. Через них и пришла китайская кровь всем остальным. Насколько ее много не берусь судить. Вики про халха пестрит неточностями, натяжками. Финты одним словом.
buba-suba Опубликовано 8 августа, 2023 Опубликовано 8 августа, 2023 8 часов назад, Bas1 сказал: Если Халх это щит, то он должен отгораживать два объекта между собой. Т.е. халха находились в контактной зоне. Но затем это имя распространилось на всех монголов Монголии. Они значит были сильнее, влиятельнее, а тот кто сильнее и оставляет свою кровь. Через них и пришла китайская кровь всем остальным. Насколько ее много не берусь судить. Вики про халха пестрит неточностями, натяжками. Финты одним словом. Щит - это ЗАЩИТА, в т.ч. от возможных ударов. Первые 3 халх-тумена защищали Хархорин/Каракорум, Онон-Керулен с юга и востока от возможных ударов (однако второй поход на восток, точно не помню). Ближайший запад к тому времени был завоеван. С севера врагов не было. Баргуты и кыргызы - союзники. После Юани после реорганизации армии тумены ЗАЩИЩАЮТ Монголию от китайцев. Фактически тоже халх-тумены. Таким образом термин ХАЛХа закрепился на территории Монголии. Стал названием народа - халха-монголы.
buba-suba Опубликовано 8 августа, 2023 Опубликовано 8 августа, 2023 24 минуты назад, Zake сказал: Наконец-то я начал слышать математика. Как математик вы должны мыслить аргументированно, четко, ясно и критично. И самое главное, вы должны критически воспринимать информацию Рашид Ад Адина, Абулгази о монголах и татарах. Я рассчитывал на то что Вы сразу поймете про Казахский Мелкосопочник, тем более я частенько напоминаю об этом... Да и татары про приход с запада говорили. У Гавердовского со слов казахов тоже мелькает. Кажется Вам немного помешала Ваша версия про АЛТЫ/АЛТА(6) татар. А сопоставлять РАДа, Абулгази, ССМ, китайские источники и тюркские надписи не пробовали? Особенно с хронологией, у китайцев это точно расписано по времени.
Zake Опубликовано 8 августа, 2023 Опубликовано 8 августа, 2023 1 минуту назад, buba-suba сказал: 1. Я рассчитывал на то что Вы сразу поймете про Казахский Мелкосопочник, тем более я частенько напоминаю об этом... Да и татары про приход с запада говорили. У Гавердовского со слов казахов тоже мелькает. Кажется Вам немного помешала Ваша версия про АЛТЫ/АЛТА(6) татар. 2. А сопоставлять РАДа, Абулгази, ССМ, китайские источники и тюркские надписи не пробовали? Особенно с хронологией, у китайцев это точно расписано по времени. 1. Еще раз, алты>алтшы>алчи в монг. и тунгсуо-маньчж. языках не моя версия, а Нанзатова и Тишина. 2. Юаньши, Рад, ССМ в основе какой-то один источник, так пишут исследователи. Абулгази пересказывал РАДа, при этом порядочно "начудил".
buba-suba Опубликовано 8 августа, 2023 Опубликовано 8 августа, 2023 41 минуту назад, Zake сказал: Наконец-то я начал слышать математика. Как математик вы должны мыслить аргументированно, четко, ясно и критично. И самое главное, вы должны критически воспринимать информацию Рашид Ад Адина, Абулгази о монголах и татарах. Канглы=гаогюй=высокие телеги. По РАДу - это Огуз возвращается вывозя добро народа Татар-хана (т.е. татар). --- Огуз-наме. По Китайским источникам посмотрите когда, откуда двигались высокотележники.
buba-suba Опубликовано 8 августа, 2023 Опубликовано 8 августа, 2023 3 минуты назад, Zake сказал: 1. Еще раз, алты>алтшы>алчи в монг. и тунгсуо-маньчж. языках не моя версия, а Нанзатова и Тишина. Скорее всего ошибочная версия. По принципу "хоть чем-то отличаться от других диссертаций"
Zake Опубликовано 8 августа, 2023 Опубликовано 8 августа, 2023 10 минут назад, buba-suba сказал: Скорее всего ошибочная версия. По принципу "хоть чем-то отличаться от других диссертаций" Зря вы так. Насчет шестерки- "алты". Основа для таких предположений - это уйгурский документ из Кочо о неком народе "шести татар", "алты татар бодун", который "возник" или "возвысился" благодаря хитайским государям. Кроме этого есть Рашид Ад Дин, он писал о шести племен татар, которые также повиновались хитайским императорам.
Zake Опубликовано 8 августа, 2023 Опубликовано 8 августа, 2023 13 минут назад, buba-suba сказал: Канглы=гаогюй=высокие телеги. По РАДу - это Огуз возвращается вывозя добро народа Татар-хана (т.е. татар). --- Огуз-наме. По Китайским источникам посмотрите когда, откуда двигались высокотележники. Здесь пошел уже бред.
buba-suba Опубликовано 8 августа, 2023 Опубликовано 8 августа, 2023 39 минут назад, Zake сказал: Зря вы так. Насчет шестерки- "алты". Основа для таких предположений - это уйгурский документ из Кочо о неком народе "шести татар", "алты татар бодун", который "возник" или "возвысился" благодаря хитайским государям. Кроме этого есть Рашид Ад Дин, он писал о шести племен татар, которые также повиновались хитайским императорам. У РАДа 6 родов племени татар. Один из родов - алчи. "алты татар бодун" - вполне возможно : "народ шести татар(ских родов)" - 1) тутуклиут, 2) алчи, 3) ... отуз татар, токуз татар - чем отличается от алты татар? Алты - разве не 6? Аааа... первые были оту/чи, вторые - току/чи, третьи - ал/чи...
Bas1 Опубликовано 9 августа, 2023 Автор Опубликовано 9 августа, 2023 13 часов назад, buba-suba сказал: Щит - это ЗАЩИТА, в т.ч. от возможных ударов. Первые 3 халх-тумена защищали Хархорин/Каракорум, Онон-Керулен с юга и востока от возможных ударов (однако второй поход на восток, точно не помню). Ближайший запад к тому времени был завоеван. С севера врагов не было. Баргуты и кыргызы - союзники. После Юани после реорганизации армии тумены ЗАЩИЩАЮТ Монголию от китайцев. Фактически тоже халх-тумены. Таким образом термин ХАЛХа закрепился на территории Монголии. Стал названием народа - халха-монголы. Пограничники.
Bas1 Опубликовано 9 августа, 2023 Автор Опубликовано 9 августа, 2023 В 04.08.2023 в 10:29, Zake сказал: Тема с "туткаул" хорошо исследована в литературе, в своих постах я давал ссылки. В общем, туткаулы - это "пограничники - шекарашы", "заставщики", "мытари", "рубежники", "Guardian of the Roads" и т.д. https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=458259 Тутуклиут это Тутукские - тутуклы (на тюркском) + ут (монгольская приставка множественного). Здесь видно, что изначально племя называлась на тюркском и обозначало потомков наместника от Танского двора (вы сами писали про Тан). И Алчи также несет тюркскую составляющую. Не Алаг, а Ала. Тутуклиуты образовались после Жужанского каганата по логике. А Алчи могли изменить название с алагчинов под влиянием тюрков. Значит были тюрками либо двуязычными. Однако к моменту рождения ЧХ уже носили монгольские имена. Чаган уже монгольское слово, обозначающее белый. Это уже молодое племя времен после Тюркского каганата. Значит племена могли появляться в разные времена и не факт, что среди отыз татаров были тутукиуты, чаган и тд. Однако алчины вполне могли быть по связи с предками алагчинами.
buba-suba Опубликовано 9 августа, 2023 Опубликовано 9 августа, 2023 11 часов назад, Bas1 сказал: Пограничники. Не, какие пограничники в центре государства? Защита столицы и родовых угодий ЧХ. "Столичные тумены", 9 часов назад, Bas1 сказал: Тутуклиут это Тутукские - тутуклы (на тюркском) + ут (монгольская приставка множественного). Здесь видно, что изначально племя называлась на тюркском и обозначало потомков наместника от Танского двора (вы сами писали про Тан). И Алчи также несет тюркскую составляющую. Не Алаг, а Ала. Тутуклиуты образовались после Жужанского каганата по логике. А Алчи могли изменить название с алагчинов под влиянием тюрков. Значит были тюрками либо двуязычными. Однако к моменту рождения ЧХ уже носили монгольские имена. Чаган уже монгольское слово, обозначающее белый. Это уже молодое племя времен после Тюркского каганата. Значит племена могли появляться в разные времена и не факт, что среди отыз татаров были тутукиуты, чаган и тд. Однако алчины вполне могли быть по связи с предками алагчинами. Алагчины/бома - жили северней кыргызов. Это не алчи, не татары. Татары хорошо знали тюркский, но у них был свой язык. Это утверждал Кашгари. И не надо с ним спорить. "потомки наместника" расшифровывается что китайцы отдавали императорских дочерей в жены ханам правящего рода. Поэтому тутуклиут - правящий род племени татар.
Zake Опубликовано 9 августа, 2023 Опубликовано 9 августа, 2023 16 часов назад, buba-suba сказал: "потомки наместника" расшифровывается что китайцы отдавали императорских дочерей в жены ханам правящего рода. Поэтому тутуклиут - правящий род племени татар. Не давали императорских дочерей "шести татарам", татарам. Вообще нет такой информации. Они были лишь послушной (или временами непослушной) "дубинкой" хитайских государей для подавления/угнетения других "варваров", сбора пошлин, податей и дани. Туткаулит-туткаул - правильнее не правящий род племени "шести татар", а уважаемый, старший. Грубо говоря, туткаулиты были стоящими "у шлагбаума", "задерживающими" на "кордоне", "рубежном посту", "заставщики", отвечающими за безопасность дороги и т.д. (всё эти данные я приводил с ссылками на документы).
Bas1 Опубликовано 10 августа, 2023 Автор Опубликовано 10 августа, 2023 12 часов назад, buba-suba сказал: Не, какие пограничники в центре государства? Защита столицы и родовых угодий ЧХ. "Столичные тумены", Алагчины/бома - жили северней кыргызов. Это не алчи, не татары. Татары хорошо знали тюркский, но у них был свой язык. Это утверждал Кашгари. И не надо с ним спорить. "потомки наместника" расшифровывается что китайцы отдавали императорских дочерей в жены ханам правящего рода. Поэтому тутуклиут - правящий род племени татар. Алагчины не татары, а предки части татар. Это как алчи татары не казахи, а предки части казахов. Бома упоминаются как предки татар.
Bas1 Опубликовано 10 августа, 2023 Автор Опубликовано 10 августа, 2023 5 часов назад, Zake сказал: Не давали императорских дочерей "шести татарам", татарам. Вообще нет такой информации. Они были лишь послушной (или временами непослушной) "дубинкой" хитайских государей для подавления/угнетения других "варваров", сбора пошлин, податей и дани. Туткаулит-туткаул - правильнее не правящий род племени "шести татар", а уважаемый, старший. Грубо говоря, туткаулиты были стоящими "у шлагбаума", на "кордоне", "рубежном посту", "заставщики" и т.д. (всё эти данные я приводил с ссылками на документы). Но там чётко обозначено слово тутуклы. А тутуки это как раз явление того времени, когда Китай через них контролировал северных варваров. Все то, что вы сами пишите. Оно и уважаемое и с Китаем вась вась. В вашей версии логика рушится. Алты-алчи, хотя это один из родов. Туткаул не тутуклы и нет информации, что именно они были на границе соприкосновения. Также нет примеров в истории, когда пограничники наиболее уважаемые.
Zake Опубликовано 10 августа, 2023 Опубликовано 10 августа, 2023 1 час назад, Bas1 сказал: Но там чётко обозначено слово тутуклы. А тутуки это как раз явление того времени, когда Китай через них контролировал северных варваров. Все то, что вы сами пишите. Оно и уважаемое и с Китаем вась вась. В вашей версии логика рушится. Алты-алчи, хотя это один из родов. Туткаул не тутуклы и нет информации, что именно они были на границе соприкосновения. Также нет примеров в истории, когда пограничники наиболее уважаемые. Вообще я писал не вам, оставайтеь со своими бома- алагчинами и тутуклы. Нет, туткалиуты это именно туткаул плюс множ-собират аф. Этот вопрос хорошо проработан, почитайте Р.Храпачевского и прочих. Уважаемыми туткаулиуты были среди своих и вообще среди "варваров", но хитайские императоры с ними не роднились, это фейк от ув Бубы. С китайскими метрополиями они не были вась-вась, так как никакой субьектностью, независимостью не обладали, а были их "инструментом", "дубинкой", так что выбирайте термины. Я в своих постах дал ссылки на все материалы.
Bas1 Опубликовано 10 августа, 2023 Автор Опубликовано 10 августа, 2023 50 минут назад, Zake сказал: Вообще я писал не вам, оставайтеь со своими бома- алагчинами и тутуклы. Нет, туткалиуты это именно туткаул плюс множ-собират аф. Этот вопрос хорошо проработан, почитайте Р.Храпачевского и прочих. Уважаемыми туткаулиуты были среди своих и вообще среди "варваров", но хитайские императоры с ними не роднились, это фейк от ув Бубы. С Китаем они не просто были вась-вась, а были их "инструментом", "дубинкой", так что выбирайте термины. Я в своих постах дал ссылки на все материалы. Тутуки были со времен жужан согласно статье татарского ученого Искандера Измайлова. https://www.business-gazeta.ru/article/593383 Цитата По данным китайских источников («Вэй щу» и «Бэй ши»), (у жужан) существовали должности с титулами — иркин, эльтебер, тутук и бек, которые позднее заимствовали другие тюркские народы.
Zake Опубликовано 10 августа, 2023 Опубликовано 10 августа, 2023 2 часа назад, Bas1 сказал: Тутуки были со времен жужан согласно статье татарского ученого Искандера Измайлова. https://www.business-gazeta.ru/article/593383 Просто погуглите что означает туткаул, напр. в той же в англояз. литературе. Это и есть Жаманак.
buba-suba Опубликовано 11 августа, 2023 Опубликовано 11 августа, 2023 В 10.08.2023 в 06:22, Zake сказал: Туткаулит-туткаул - правильнее не правящий род племени "шести татар", а уважаемый, старший. Грубо говоря, туткаулиты были стоящими "у шлагбаума", "задерживающими" на "кордоне", "рубежном посту", "заставщики", отвечающими за безопасность дороги и т.д. (всё эти данные я приводил с ссылками на документы). Ага, если туткулйут - не старший, правящий род, то кто бы их слушался? Да и китайцам какой интерес "якшаться" со второстепенным родом татар? Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут 413, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй 416. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.
Zake Опубликовано 11 августа, 2023 Опубликовано 11 августа, 2023 1 минуту назад, buba-suba сказал: Ага, если туткулйут - не старший, правящий род, то кто бы их слушался? Да и китайцам какой интерес "якшаться" со второстепенным родом татар? Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут 413, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй 416. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен. Старший, это не значит правящий. У вас в голове неправильная установка.
buba-suba Опубликовано 11 августа, 2023 Опубликовано 11 августа, 2023 1 минуту назад, Zake сказал: Старший, это не значит правящий. У вас в голове неправильная установка. Китайцы работали со всеми 6 родами/племенами татар или только с тутуклйутами?
Zake Опубликовано 11 августа, 2023 Опубликовано 11 августа, 2023 7 минут назад, buba-suba сказал: Китайцы работали со всеми 6 родами/племенами татар или только с тутуклйутами? Кого вы понимаете под китайцами? Я понимаю под ними различные метрополии, напр Тан, Сун, Ляо, Цзинь. Они "работали" со всеми татарами, не только с "шести татарами" и устраивали между ними конкуренцию чтобы они боролись за место под солнцем, напр. за место возле "шлагбаума". Но в целом наверное понятно что наши предки были недалекими. Ну и как и их потомки.
buba-suba Опубликовано 11 августа, 2023 Опубликовано 11 августа, 2023 19 минут назад, Zake сказал: Кого вы понимаете под китайцами? Я понимаю под ними различные метрополии, напр Тан, Сун, Ляо, Цзинь. Они "работали" со всеми татарами, не только с "шести татарами" и устраивали между ними конкуренцию чтобы они боролись за место под солнцем, напр. за место возле "шлагбаума". Но в целом наверное понятно что наши предки были недалекими. Ну и как и их потомки. Не прибедняйтесь.
АксКерБорж Опубликовано 1 сентября, 2023 Опубликовано 1 сентября, 2023 В 05.08.2023 в 13:52, buba-suba сказал: Монголы никогда не назывались татарами Рука - лицо.
