Средневековые татары

[Uran55]

Не, не,не, это не мы это другие...Yeke Mongɣol ulus

30 минут назад, Uran55 сказал:

К юго-востоку от него расположены земли Могол Тойона и Мунха Хатын:

Тут как обычно автор ошибается смотрите компас якутов земли Могол Тойона и Мунха Хотун на Северо-Востоке там где восходит солнце в дни летнего солнцестояния. Именно там где расположена Северная Ытык Хая 

ЫТЫК-ХАЯ

(Сургуев камень) ? гора Якутской области и округа, на берегу реки Лены, в 40 верстах ниже Якутска. Здесь находится месторождение высокого качества железной руды, залежи бурого каменного угля и строительного камня, а несколько ниже месторождение огнеупорной глины.

«Там, где расширяется Лена- река, находятся две горы Ытык Хая [Южная почтенная гора, высокий горный мыс на р. Лене в 28 км к югу от Якутска, местное русское название: Табагинский мыс. Хотугу Ытык Хайа — Северная почтенная гора, 25 км севернее Якутска, местное название: Кангаласский камень, в старину его назвали Сургуев камень»]. Южная Ытык Хая создана (с предназначением) для размножения лошадей, а Северная Ытык Хая создана (с предназначением) для размножения рогатого скота. Немного ниже Ытык Хая выросли три прекрасные ели. Там стоят старик со старухой и приветствуют [всех] словами: “Мы — духи-иэйэхситы [«Иэйэхсит — общее название божеств женского пола, покровительствующих людям, лошадям и рогатому скоту»] этой страны, мы кормим и одариваем каждого приходящего” Если поедешь ты в эту страну, видимую мною [говорит шаман Омогою], то найдешь там счастье и благополучие, и впоследствии размножится и распространится твое потомство».

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Реки, впадающие в Ангару, а не в Томь. Описывается местность, известная как Восьмиречье. 

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн ⁵¹⁶. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун ⁵¹⁷, Укри-мурэн ⁵¹⁸, Акар ⁵¹⁹-мурэн, Джурчэ ⁵²⁰-мурэн и Чаган-мурэн. 

 

Сможете показать эти 8 рек с тюркскими названиями на современной карте?

Чтобы нам наконец безоговорочно определиться где располагалось упоминаемое Рашид ад-Дином восьмиречье, опять же с тюркским названием "секиз"?

Да, считается, что они впадали в Енисей.

Но ведь нам нужна конкретика, а не предположения.

 

[Bas1]

Цитата

Ведущими регионами России по добыче серебра за девять месяцев текущего года стали Магаданская область, где добыто 740 тонн драгоценного металла, Чукотка - 114 тонн, Хабаровский край - 43 тонн, Забайкальский край - 27 тонн и Амурская область - 11 тонн.

Это все на восток от енисейских кыргызов. Это касательно серебра. По городу Алагчин в устье, то не возможно чтобы он был на ледовитом океане. Поэтому Байкал. Ангара. А серебро шло из востока.

[Zake]

26 минут назад, Bas1 сказал:

Это все на восток от енисейских кыргызов. Это касательно серебра. По городу Алагчин в устье, то не возможно чтобы он был на ледовитом океане. Поэтому Байкал. Ангара. А серебро шло из востока.

Про город Алагчин на устье РАД не писал. Он писал о городе кыргызов на месте слияния Ангары и Кема. Написано Кикас, скорее всего пропущено "р", т.е. Киркас-Кыргыз.

[Bas1]

17 минут назад, Zake сказал:

Про город Алагчин на устье РАД не писал. Он писал о городе кыргызов на месте слияния Ангары и Кема. Написано Кикас, скорее всего пропущено "р", т.е. Киркас-Кыргыз.

Цитата

Другая линея Татарского поколения пошла жить на береги так называемые реки Икар, или [146] Икран-Муран 62. Сия река идет по границам Кергизов, и принявши многие в себя [147] реки весьма широка становится, а потом, по долгом течении впала на [148] конец в Азох-Чингис, или горькое море 63. Близко ее устья стоит [149] великой город, которой владеет многими маленькими городами кругом, и [150] называется оной Алагчин, то есть, сорока, для того что жители сего города [151] не имеют другие шерсти лошадей; как токмо таких, которые на сорок [152] походят, то есть пегих.

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Bas1 сказал:

 

 

Если историки отождествляют абулгазинскую реку Икран-муран с Енисеем, то что за горькое море Азох-Чингис, в которое впадает эта река и где там же при устье стоял город Алагчин, как считаете?

 

[Bas1]

Цитата

В другой грамоте, отправленной русскому послу
в Англию, Тауекель-хан уже назван как «Пегая Орда и Колмаки и
Казацкая Орды Тевкель царь»494.

Что за Пегая орда 16 века?

[Bas1]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если историки отождествляют абулгазинскую реку Икран-муран с Енисеем, то что за горькое море Азох-Чингис, в которое впадает эта река и где там же при устье стоял город Алагчин, как считаете?

 

Не ледовитый океан. Там разве можно разводить скот? Там даже оленей нет. Или я ошибаюсь?

[Zake]

6 минут назад, Bas1 сказал:

Не ледовитый океан. Там разве можно разводить скот? Там даже оленей нет. Или я ошибаюсь?

Почитайте где находилась остякские Пегие орды. Это среднее Приобье, плюс нижнее. Почитайте про кулайскую, релкинскую культуры, в том числе и захоронения лошади.

[Zake]

23 минуты назад, Bas1 сказал:

 

Это же Абулгази на основе сведений РАДа. У РАДа Алагчин не находился на берегу Северного Ледовитого океана.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Не ледовитый океан. Там разве можно разводить скот? Там даже оленей нет. Или я ошибаюсь?

 

Согласен с ув. Zake, у Рашид ад-Дина нет моря в устье рек.

 

[АксКерБорж]

 

И вообще с отождествлением всех этих рек и озер не все так просто как принято считать.

Я про Йамар (Обь), Икран (Енисей), Кем (Енисей), Алкара (Ангара), Крлн (Хэрлэн), Туглы (Туул), Он-Уркун (Орхон), Сулнкай (Сэлэнга), восьмиречье Секиз-мурэн (Кок, Он,  Кара, Чаган и др.), Тенгис (Байкал), Ледовое море (Байкал) и т.д.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

И вообще с отождествлением всех этих рек и озер не все так просто как принято считать.

Я про Йамар (Обь), Икран (Енисей), Кем (Енисей), Алкара (Ангара), Крлн (Хэрлэн), Туглы (Туул), Он-Уркун (Орхон), Сулнкай (Сэлэнга), восьмиречье Секиз-мурэн (Кок, Он,  Кара, Чаган и др.), Тенгис (Байкал), Ледовое море (Байкал) и т.д.

К югу от Северного моря (Бэйхай 北海, Байкал) обитают Дубо (都波, среднекит. tuo-pʷɑ - тувинцы (общепринято)) и другие”.

Байкал упоминается

[АксКерБорж]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Байкал упоминается

 

Осталось дать цитату чтоб вам поверили.

Только не надо цитировать упоминание "Северного моря" (Бей хай), нужно упоминание именно тюркского названия "Байкал", потому что в принятом отождествлении много спорных моментов.

 

[Uran55]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

"Байкал", потому что в принятом отождествлении много спорных моментов.

[Uran55]

На сколько спорно...Пятое лето правления Шао-хин соответствует 1135 году по Р. Х. Дом Гинь основал империю в 1113 году, по ниспровержении Дома Кидань; а по происшествии 20 лет вынужден был объявить войну монголам. Из слов: монголы обитали от Нючженей к северу и пр. открывается: 1) что татаньцы в начале XII века перешли от хребта Инь-шань в Халку, которая в отношении к Южной Монголии, уже завоеванной нючженями, лежала на севере; 2) что в числе родов, первоначально составлявших Татаньский аймань, давно находился Дом Монгол, и что сей Дом, по своему могуществу, впоследствии избран был главой татаньских поколений; потому что в сем месте народное название Татань заменено названием Дома Монгол, и Нючжени имели дела с ним, как представителем всего татаньского народа. Хи-цзун, третий государь из Дома Гинь, по вступлении на престол в 1135 году, немедленно отправил войско против монголов, вероятно с той целью, чтобы с одной стороны вытеснить их из Халки, а с другой, приостановить напор диверсии с севера, придать более силы своим военным действиям в юге. В сие время Дом Гинь уже покорил Китай с севера до Желтой реки, и две армии его действовали на южной стороне сей реки, одна в Хэ-нань, другая в Шань-си.

[Uran55]

Якутское влияние отражается на языке, этнографическом комплексе и даже на антропологических чертах тунгусов. Что касается методов освоения территории, якуты в этом отношении напоминают монголов. Однако своей настойчивостью они напоминают русских и китайцев: очевидно, что
они лучше других групп приспособлены к успешной торговле с тунгусами. Неудивительно, что якутское влияние превосходит влияниевсех прочих соседних групп. Тунгусы называют якутов jоко (бир. ТОМ) (орочи, гольды, Шм.),
jako (jако) (бир. нерч. барг.), joxo (jохо) (нег., Шм.), n'oka (н'ока)(тум.). Все эти названия связаны по происхождению с якутским сло-вом saxa (саха). Ламутские тунгусы, впрочем, называют их čilga(чилга)

Где эти Цзинь? Так вообще к слову....Некогда аж целая Империя.

[Uran55]

Объясните мне человеку далекому от этногенеза ...Однажды вот так вот, из ничего, появился некий этнос под названием Нохо -Саха и так быстренько что бы не накладывать на мозги "тюркологам)))" ассимилировал Имперцев. У Вас есть образцы такого стремительного растворения этноса в течении одного столетия?

[Bas1]

В 03.06.2023 в 13:52, Uran55 сказал:

На сколько спорно...Пятое лето правления Шао-хин соответствует 1135 году по Р. Х. Дом Гинь основал империю в 1113 году, по ниспровержении Дома Кидань; а по происшествии 20 лет вынужден был объявить войну монголам. Из слов: монголы обитали от Нючженей к северу и пр. открывается: 1) что татаньцы в начале XII века перешли от хребта Инь-шань в Халку, которая в отношении к Южной Монголии, уже завоеванной нючженями, лежала на севере; 2) что в числе родов, первоначально составлявших Татаньский аймань, давно находился Дом Монгол, и что сей Дом, по своему могуществу, впоследствии избран был главой татаньских поколений; потому что в сем месте народное название Татань заменено названием Дома Монгол, и Нючжени имели дела с ним, как представителем всего татаньского народа. Хи-цзун, третий государь из Дома Гинь, по вступлении на престол в 1135 году, немедленно отправил войско против монголов, вероятно с той целью, чтобы с одной стороны вытеснить их из Халки, а с другой, приостановить напор диверсии с севера, придать более силы своим военным действиям в юге. В сие время Дом Гинь уже покорил Китай с севера до Желтой реки, и две армии его действовали на южной стороне сей реки, одна в Хэ-нань, другая в Шань-си.

30 племен татар упоминаются на камнях Тюркского каганата. Это до 12 века.

[Bas1]

В 03.06.2023 в 14:15, Uran55 сказал:

Объясните мне человеку далекому от этногенеза ...Однажды вот так вот, из ничего, появился некий этнос под названием Нохо -Саха и так быстренько что бы не накладывать на мозги "тюркологам)))" ассимилировал Имперцев. У Вас есть образцы такого стремительного растворения этноса в течении одного столетия?

Из ничего народы не появляются. Но они перемещаются, завоевывают, объединяются с другими. Культуру передают и перенимают. Из всех этих пертурбаций и появились саха, также как и все остальные народы. Алшины конечно казахи, ордынцы - кровь от крови насельники Дешта. Но как род они происходят из Восточной степи, а до этого из якуто-бурято-амурского региона. Также как и татар пришел, в свое время, на территорию Саха, кидал перья по течению, показывая свое присутствие. А затем объединился с местными автохтонами. Дал язык, но перенял кровь и культуру. Саха по аутосмному анализу ДНК чистые сибиряки, без примесей европейской и восточно-азиатской крови.

[buba-suba]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/frametext.htm

Лошади [племени] гу-ли-гань ¹ по обычаю тамг не имеют, а вместо клейма отличаются по ушам и морде. На гу-ли-гань’ских лошадей похожи лошади [племени] цзе-гу ²; разница в малом. Тамга [цзе-гус’ких лошадей].

Лошади [племени] си-ми ³ похожи на цзе-гус’ких. Отличие в небольшом. Тамга - [пропуск].

Лошади [племени] гэ-ло-лу ⁴ одной породы с си-ми’скими; находятся на западе от Цзинь-шань ⁵. Тамга - [пропуск].

Вышеназванные племена общего родства.

Лошади [племени] чжан-и-гу ⁶ одной породы с лошадьми [племени] гу-ли-гань. На крупе множество черных пятен; они пеги и по раскраске подобны леопардам. Находятся от Хань-хай ⁷ на юге, от гор Ю-лин-[шань] ⁸ на востоке, в долине реки Чжан-и-гу ⁹. 

6. Чжан-и-гу. Здесь «чжан» стоит вместо сходного с ним по написанию «ба». Надо: ба-и-гу, обычно отождествляемое с байырку; одно из уйгурских племен, упоминаемое в орхонских рунических надписях (Малая надпись памятника в честь Кюль-Тегина, строки 4, 34).

У баргутов пегие лошади. 

Сравните: "долина Бангу" с пегими лошадьми. 

Никак не Югра. 

[buba-suba]

Локализация курыкан в списке тамг не дана. Специальный раздел о племени гулигань в Танхуйяо хотя и повторяет в основном содержание соответствующего отдела Таншу, однако имеет некоторые разночтения. По Таншу: «Гулигань находятся от Ханьхай (Хангайское нагорье в центральной части МНР. - Ю. З.) на севере... Разводят прекрасных лошадей, головой похожих на верблюдов, сильных и рослых, могущих в день пробегать по нескольку сот ли. Их земли на севере достигают моря и от столицы [Китая] чрезвычайно удалены (буквально: самые отдаленные). А если на севере перейти море, то [там] дни длинны, а ночи коротки» (цз. 217б, стр. 11а) (Ср. Н. Я. Бичурин. Указ. соч., стр. 348.). По Танхуйяо: «Гулигань находятся к северу от северной стороны Ханьхай (Хангая). Живут совместно двумя сыцзинями (эркинами). Их страна на севере граничит с ледовым морем [Байкалом]».

Речь о Байкале; ведь СЛО не перейдешь. 

Про короткие ночи в Иркутске, Братске уже писал. 

[АксКерБорж]

В 05.06.2023 в 21:23, buba-suba сказал:

Речь о Байкале

короткие ночи в Иркутске

 

Кому что, а буряту в истории любого народа Байкал и Иркутск подавайте. 

 

В 05.06.2023 в 21:15, buba-suba сказал:

У баргутов пегие лошади. 

 

Современные барга (баргуты) хоть знают про это, что вы им приписали пегих лошадей тогуз-огузских байырку? 

 

[АксКерБорж]

В 05.06.2023 в 21:15, buba-suba сказал:

У баргутов пегие лошади. 

 

Если вы про народность барга (бур: баргут) в Хулунбуире АРВМ КНР, то у них не было пегой породы лошадей:

 

[buba-suba]

В 07.06.2023 в 14:17, АксКерБорж сказал:

 

Если вы про народность барга (бур: баргут) в Хулунбуире АРВМ КНР, то у них не было пегой породы лошадей:

 

тююю....

Сравнили равнину Бангу (Прибайкалье) и Хулунбуир АРВМ с разницей почти в 1000 лет.