Средневековые татары

[Bas1]

3 часа назад, Uran55 сказал:

На некоторую особенность народа Йако - Еке - Якутов в свое время обратил и другой исследователь  изучавший этнологию народов Востока некто Влади́мир Кла́вдиевич Арсе́ньев который писал...Якуты, подобно китайцам, обладают какой-то особенной агрессивной силой, объякучивая все народы, с которыми приходят в соприкосновение. Так, они объякучивают не только тунгусов, но и великороссов. Они сумели: заставить решительно всех говорить по-якутски. Во времена Миддендорфа (1840 год) в доме якутского губернатора приемным языком был якутский.

Во времена Российской империи в Казахстане не было языковой проблемы. Все разговаривали на казахском. У казакОв он был родным домашним. Бывало что на русском они не могли связать два слова. Корнилов даже стихи сочинял на казахском.

[Bas1]

6 часов назад, Uran55 сказал:

От карА МУРен можно идти только в одну сторону..САХАлян  и САХАрча. Но никак не мугул.

Но было мне ясное откровение. Вот вижу светлорыжая корова. Всё ходит кругом Чжамухи. Рогами раскидала у него юрты на колесах. Хочет забодать и самого Чжамуху, да один рог у нее сломался. Роет и мечет она землю на него и мычит на него-мычит, говорит-приговаривает: ,,Отдай мой рог!' А вот вижу комолый рябой вол. Везет он главную юрту на колесах, идет позади Темучжин, идет по большому шляху,1 а бык ревет-ревет, приговаривает:

..Небо с землей сговорились, нарекли Темучжина царем царства. Пусть, говорит, возьмет в управление царство! Вот какое откровение явлено глазам моим!

Цитата

Мангуны, употреблявшееся в литературе 50—80-х годов 19 века название народа ульчей. Происходит от ульчского названия реки Амур — Мангу.

Цитата

Ульчи (самоназвание — нани, ульча — «местные жители» (общее для ряда народов Приамурья), устаревшее: мангуны, ольчи) — тунгусо-маньчжурский народ, один из коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации. С 1926 года принято официальное название ульчи.

 

[Bas1]

Общеалтайское слово Манги - Вечный также происходит от имени реки Амур. Это был древний мир, кузница народов алтайской семьи. Змея, Дракон это сама река. 

И когда ново-казахи говорят, что Монгол это Манги Ел, то этимологически они не ошибаются. Корень этого слова один.

[Bas1]

 

Цитата

Аланча-хан много лет правил государством. О времени Ноя – мир ему! – до времени этого Аланчи-хана все потомки Иафета были мусульмане; при Аланче юрт улучшился, народ сделался богаче; но к ним идет пословица Узбекова: собака, если разжиреет, кусает своего хозяина. Когда у кого умирал любимый кто либо, то сын, или дочь, или брат делал похожую на него статую, и, поставив ее в своем доме, говорил: это такой-то из наших ближних; оказывая к нему любовь, первую часть от кушанья клали перед статуей, целовали ее, натирали мазями лицо, глаза и кланялись ей. Из таковых потерявшихся действий возникло идолопоклонство.

У Аланчи-хана было два сына, близнеца: старшему имя было Татар, младшему Монгол. Аланча-хан, когда состарился, разделил свои владения своим сыновьям. Оба брата провели жизнь свою в благополучии и счастии, не делая друг другу худого. Если Бог благоволит, то мы сначала будем говорить о Татаре, а потом скажем о Монголе.

Аланча, Алаты, Алагчин, Алаш являются производными одного древнего народа. Казахский Алаш - пестрый хан просто калька древнего мифа. Также как и Чингисхана назвали в честь Тенгиз хана - предка монгол по родословной. Манас тоже древнее имя легендарного человека. Возможно Мани.

 

[Uran55]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Манги - Вечный также происходит от имени реки Амур.

Ну что тут скажешь..Мели Емеля, твоя неделя!

[Boroldoi]

On 5/19/2023 at 4:12 AM, Zake said:

А  распространенный сюжет с Нохой-Кадзар, это вообще-то Кыл-Барак из Огуз-наме, но уже с вариациями. Ту же самую байку с ногай-ирген монголы рассказывали китайцам https://forum-eurasica.ru/topic/445-hогайцы/?do=findComment&comment=45265

Монголы действит-но хорошо знали содержание Огуз-наме!

Огузинаме компиляция всяких легенд. Причем легенда о походе монголов в страну собак у де Бридиа писалось когда Рашид ад дин рождался. Или вы знаете ещё раннее не монгольское упоминание об этой легенде?

[Zake]

4 часа назад, Boroldoi сказал:

Огузинаме компиляция всяких легенд. Причем легенда о походе монголов в страну собак у де Бридиа писалось когда Рашид ад дин рождался. Или вы знаете ещё раннее не монгольское упоминание об этой легенде?

Да, конечно Рашид позже родился. Но монголы хорошо знали содержание Огуз-намэ, т.е. сами легенды. А эти легенды появились до РАДа.

Не ходили монголы в страну собак Нохай-ирген или в Нараирген. Это всё древние байки, скорее всего основанные на реальных событиях. Я связываю эти байки с манихеями и уйгурским Буку-ханом. Это версия.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Bas1 сказал:

У эвенков старшинство и старость связана со словом САГ. Это их родное

 

Наш ув. Bas1 в своем эвенкском репертуаре, чем увлекался и Bek_nur. 

 

[Zake]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Наш ув. Bas1 в своем эвенкском репертуаре, чем увлекался и Bek_nur. 

 

Мне кажется, что Бо-ма из китайских летописей - это предки угорских и самодийских народов. Наверное с ними могут быть как-то связаны саргатская и кулайская культуры.

[Boroldoi]

14 hours ago, Zake said:

Да, конечно Рашид позже родился. Но монголы хорошо знали содержание Огуз-намэ, т.е. сами легенды. А эти легенды появились до РАДа.

Не ходили монголы в страну собак Нохай-ирген или в Нараирген. Это всё древние байки, скорее всего основанные на реальных событиях. Я связываю эти байки с манихеями и уйгурским Буку-ханом. Это версия.

Как могли монголы знать содержание Огузнаме которое ещё не существовало. А Вы где нибудь читали о существовании легенды о стране собак у манихейцев или уйгуров. 

[Uran55]

20 часов назад, Zake сказал:

Не ходили монголы в страну собак Нохай-ирген или в Нараирген.

Тунгусы называют якутов jоко (бир. ТОМ) (орочи, гольды, Шм.), jako (jако) (бир. нерч. барг.), joxo (jохо) (нег., Шм.), n'oka (н'ока) (тум.). Все эти названия связаны по происхождению с якутским словом saxa (саха).

[Uran55]

Только что, Uran55 сказал:

n'oka (н'ока) (тум.)

В этих же материалах, делая выписки о происхождении тюрков-огузов от голубого волка (кокбори) и монголов (шино/чоно), исследователь подчеркивает, что у некоторых народов, например у киргизов и западных монголов, в роли прародителя выступает собака. В енисейских памятниках письменности упоминается внутренняя борьба кыргызов с племенем «семи волков», а также их подразделениями — синим волком и черным волком (см.: [Тюркские народы Сибири, с. 544]). В якутской этнографии Ф.Ф. Васильев поставил вопрос о возможной связи имени рода бере-бетун с самоназванием печенегов ит-беченг [Васильев, 1995, с. 23]. «Баджна» или «ит-беджене», т.е. печенеги, как отдельное племя, наряду с канглы, входили в состав кыпчаков и огузов. По этому поводу А.А. Саввин высказывает весьма интересную мысль относительно происхождения этнонима саха, связывая его с персидским сак — «собака» [д. 69, л. 102]. При этом ссылается на замечание С.П. Толстова о том, что хунны и предшествовавшие им племена кочевников северо-западных окраин Китая предстают в китайских источниках как «собачьи варвары» [Толстов, 1935, с. 12-13].

[Zake]

11 часов назад, Boroldoi сказал:

1. Как могли монголы знать содержание Огузнаме которое ещё не существовало.

2. А Вы где нибудь читали о существовании легенды о стране собак у манихейцев или уйгуров. 

1. Легенды существовали, но не были оформлены в виде Огуз-намэ! Вы прекрасно поняли что я имею в виду: монголы были знакомы с легендами, которые позже были собраны Рашид Ад дином в Огуз-намэ. 

2. Касательно подвигов народа уйгурского/найманского Буку-хана у Джувейни написано в общем, без углубления. Но в частности есть про народ со зверинными туловищами:

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

Они нашли, что Буку-хан превосходил остальных красотой своих черт и силой своего ума и рассудительностью; кроме того, он знал все языки и письменность других народов. Поэтому все были единодушны в решении сделать его ханом; и они собрались вместе, устроили пир и посадили его на ханский трон. И вслед за этим он распростер ковер справедливости и скатал свиток угнетения; и велико было число его слуг и домочадцев, последователей и прислужников. Всевышний послал к нему трех воронов (zāgh) ¹³³, которые знали все языки; /42/ и где бы ни было у него дело, тотчас вороны летели туда, чтобы совершить разведку и вернуться с известиями....

...Тогда он собрал армии и направил триста тысяч лучших людей под командованием Сонкур-тегина против монголов и киргизов; сто тысяч так же снаряженных людей под началом Котур-тегина-против тангутов; и такое же количество, возглавляемое Тюкель-тегином,-против тибетцев; а сам он во главе трехсоттысячного войска выступил против китайцев, оставив вместо себя другого своего брата. Каждый из них вернулся с победой оттуда, куда был послан, и принес с собой столько добычи, что нельзя было сосчитать и измерить; и они привели с собой на Оркон множество людей со всех концов и построили город Ордубалык; и весь Восток покорился им.

После этого Буку-хан увидел во сне старца ¹³⁵, одетого в белое и с белым посохом в руке; тот дал ему кусок яшмы в форме сосновой шишки и сказал: «Если сумеешь сохранить этот камень, все четыре стороны света будет осенять знамя твоей власти». Его везиру также /43/ приснился похожий сон. Наутро они стали собирать войско; и он отправился в западные края. Когда он подошел к границе Туркестана, он увидел прекрасную долину с обилием травы и воды. Он остановился здесь и заложил город Баласакун, ныне называемый Кузбалык ¹³⁶; и направил армии во все стороны. В течение двенадцати лет они завоевали все страны, не оставив нигде ни единого бунтовщика и мятежника. И когда они дошли до того места, где увидели людей со звериными туловищами, они поняли, что далее уже не было обитаемых земель; и они вернулись домой, ведя с собой царей разных стран, которых они и доставили к Буку-хану в то место. Он принял каждого с почестями, подобающими его сану; за исключением короля Индии, которого, по причине его ужасной наружности, он отказался допустить к себе. Он отпустил их всех в их царства и каждому назначил дань. После этого, не видя больше препятствий на своем пути, он решил уйти оттуда; и так он вернулся в те места, где жил раньше.

Сюжет в общих чертах напоминает подвиги Огуз-хана. Надо учитывать, что Джувейни записал лишь малую часть сведений о Буку-хане (...что до Буку-хана, то он жил счастливо до тех пор, пока не умер. /45/ И эти выдумки, что мы записали,-лишь малая часть из множества и лишь сотая часть того, что можно было бы рассказать...)

[Uran55]

 

6 минут назад, Uran55 сказал:

А.А. Саввин высказывает весьма интересную мысль относительно происхождения этнонима саха, связывая его с персидским сак — «собака» [д. 69, л. 102].

В родственных с монгольским языках имеются некоторые сведения, проливающие свет на происхождение монгольских слов нохой (собака) и нөхөр (приятель, друг): на языке солонгутов нухо — приятель, друг; на маньчжурском языке нэху — подруга, пожилая женщина; на зурчитском nieh-k’u-lu — друг, приятель; на древнетюркском nukor — соратник, сподвижник, прислуга; на якутском goγop — друг, соратник, друг[1]. Слово нохой (собака) в монгольском языке имеет единое происхождение со словами нухо, нэху, nieh-k’u-lu в тунгусо-маньчжурских языках, nukor — в древнетюркском языке, а также с монгольскими словами нөхөр (друг)

[Bas1]

В 23.05.2023 в 03:27, Uran55 сказал:

 

Мир большой реки формировал ассоциативный ряд древнего народа. Севернее Ледовитый океан, южнее безлюдные степи и пустыни. Река сформировала образ Большого змея или Дракона. Притоки реки - его члены, основное русло - туловище, голова окунается в океан. Тунгусо-манжурские народы сохранили эти ассоциации. Манги - большая река - вечный мир. Ула - большая река - Дракон.

Сахалян может иметь отношение к саха. Это далекие темные для манжур земли.

[Bas1]

В 23.05.2023 в 09:51, АксКерБорж сказал:

 

Наш ув. Bas1 в своем эвенкском репертуаре, чем увлекался и Bek_nur. 

 

Это не я, а словари такое выдают. САГ старейшина, глава. Что интересно у шумер САГ это голова, глава.

ШАХ тоже не последний человек в персидском царстве.

А саки назывались царскими возможно от самого самоназвания. Типа цари, вожди.

[АксКерБорж]

В 13.05.2023 в 07:53, Харабыл сказал:

вам не нравится когда указывают расположение курыкан на Байкале. Возможно, вы хотите расположить курыкан там где хочет АксКерБорж. 

 

Я хочу лишь найти истину, а не слепо верить всему тому, что написано, например, что телесское (уйгурское) племя курыкан обитало на Байкале и потому они дальние предки поздних обитателей того региона, якутов и бурятов. )

 

Кюнер:

«... По справке из «Танской истории», в географическом обозрении «Таншудиличжи» читаем:

На север от двух племен (поколений) гулигань и дубо имеется небольшое море. Когда лед крепок, лошади, идя 8 дней, могут переправиться. На север от моря много больших гор».

 

Вопросы Харабылу и Бубе:

1) Согласно доступным данным, ширина Байкала колеблется от 24 до 79 км. Если взять усредненное расстояние в 50 км., то его верхом на лошади по льду можно пройти примерно за 1 день, максимум за 2 дня. Как вы считаете, о каком море идет речь, которое гораздо шире?

2) О каких многочисленных горах на север от моря идет речь?

 

[Uran55]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

. Когда лед крепок, лошади, идя 8 дней, могут переправиться. На север от моря много больших гор».

Речь в тексте идет о длине. В длину озеро протянулось на 636 км. На севере действительно Становой хребет.

— горная цепь в южной части Дальнего Востока России протяжённостью 700 км от среднего течения реки Олёкмы до истоков реки Учур. На западе смыкается со Становым нагорьем, на востоке — с горами Джугджур. Является водоразделом рек Северного Ледовитого и Тихого океанов. Бо́льшая часть хребта служит естественной границей между Амурской областью и Якутией; небольшая его часть находится на территории Хабаровского края.

[Uran55]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Тунгусо-манжурские народы сохранили эти ассоциации. Манги - большая река

Опять что то новенькое...какая буква в слове Манги - "большая река"

«вода/река» (эвенк. му: вода (диал. «река»), эвен. муо, ма. мукэ вода п.-мо. moren река)

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Uran55 сказал:

Речь в тексте идет о длине. В длину озеро протянулось на 636 км.

 

В "Таншучилиджи" есть ключевой глагол "переправиться", то есть говорится о преодолении водной преграды, моря.

Никто не будет преодолевать водоем, если он сильно вытянут, идя по нему в длину, тем более по льду, это абсурдно, потому что легче и логичнее пройти вдоль него по суше.

 

1 час назад, Uran55 сказал:

На севере действительно Становой хребет.

 

Хребет не на севере от Байкала, а далеко на северо-востоке в междуречье Амура и Лены.

Есть другие варианты?

 

[Uran55]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Никто не будет преодолевать водоем

Напротив как раз именно по льду, прогуглите что такое...зимник.

[Bas1]

8 часов назад, Uran55 сказал:

Опять что то новенькое...какая буква в слове Манги - "большая река"

«вода/река» (эвенк. му: вода (диал. «река»), эвен. муо, ма. мукэ вода п.-мо. moren река)

 

Мангуны, употреблявшееся в литературе 50—80-х годов 19 века название народа ульчей. Происходит от ульчского названия реки Амур — Мангу.

[Bas1]

9 часов назад, Uran55 сказал:

Опять что то новенькое...какая буква в слове Манги - "большая река"

«вода/река» (эвенк. му: вода (диал. «река»), эвен. муо, ма. мукэ вода п.-мо. moren река)

 

В Амурском бассейне реки на протяжении десятков тысячелетий жизнь не менялась. Индейский шаманизм имеет истоки из сибирского шаманзма. Проход закрылся 12 тыс. лет назад. Там рождалась алтайская духовная культура. С Востока она пошла на Запад. И дошла вплоть до немцев, у которых змея это шлянге. Жылан фактически. Шланг от этого слова. Бавария взаимодействоала с гуннами и аварами. Поэтому и Манги, Улу (дракон) связано с тем древним миром. Также Ел - Народ.

[Bas1]

7 часов назад, Uran55 сказал:

Напротив как раз именно по льду, прогуглите что такое...зимник.

Подобное мировоззрение можно увидеть среди индейцев Амазонии. Там также река Амазонка это Большой змей.

[Uran55]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Происходит от ульчского

 

Амур и Нонни не имели одного общего пратунгусского названия. Равным образом не было тогда и общего названия для реки Амур. Начиная с места впадения Аргуни до устья Сунгари, эта река называется по-маньчжурски Сакалан-Ула (saxalan ula «черная река»), что соответствует китайскому названию Хэйхэ (Hei He). Та же река по-даурски именуется Кара Мур (kara mur «черная река»). От полного монгольского названия реки, если только не было ее сокращенного названия Amer, русские, а за ними и другие географы изменили это название в Амур (amur), отбросив первую часть от kara mur. Первоначально русские нашли на берегах Амура дауров и небольшое тунгусское население, находившееся под влиянием дауров. Поэтому название Амур не имеет никакого отношения к «amour» от лат. аmo, amare, так как русские в XVII в. не были сильны в мифологии. Впрочем, в середине XVII в. русские называли реку Амур ее северотунгусским названием Шилкер (šilker). Местное население, обитавшее по берегам нижнего течения Амура при впадении в него Сунгари, называло его Мамгу (mamgu), Мангу (mangu) и т.п. Это название имеет, по всей вероятности, не тунгусское, а палеоазиатское происхождение.