Средневековые татары

[Zake]

1 час назад, Харабыл сказал:

Ув. АксКерБорж живет на параллели города Иркутск.

Самая южная точка Якутии 55°30' с. ш.

Самая северная точка Казахстана 55°26′34 с.ш.

Устье Иртыша 61°04′50″ с. ш.

Якутск, Якутия 62°01′38″ с. ш.

Устье Иртыша находится на той широте где бывают белые ночи.

Расстояние разницы по широте в 1° будет равняться, примерно, 111 км. То есть, Якутск расположен, примерно, на 111 км севернее устья Иртыша. А Павлодар расположен на 111 км южнее острова Ольхон на Байкале. Также, Павлодар расположен на 111 км севернее от истока Ангары на Байкале. Павлодар расположен почти на одной широте (параллели) с городом Иркутск. 

Павлодар, Казахстан 52°18′56″ с. ш.

Иркутск (Ангара) 52°17′ с. ш.

Устье реки Иркут 52°17′50″ с. ш.

В 21 июня в какое время на горизонте появится первый слабый свет в Павлодаре знает АксКерБорж. Живя на одной параллели с Иркутском АксКерБорж может вычислить эту широту (параллель) где бывает короткая темная ночь. Но, ему будет мешать один фактор - на земле нет такого места где после захода солнца сразу и резко потемнело бы, а через час рассвет и восход солнца начались бы одновременно. Рассвет начинается раньше чем восход солнца. Рассвет занимает некоторое время. После захода солнца до наступления полной темноты тоже уходит много времени. Я думаю параллель где небо полностью темнеет и потом через некоторые время появляется свет на горизонте находится недалеко от Павлодара. 

PS. Для древних людей готовить пищу это не значило включить электроплитку. Вероятно, им сначало требовалось зарезать барана, сходить за водой, принести дрова и разжечь огонь. На это уйдет много времени.

Вы не в ту степь ушли. Я исхожу из контекста, в котором упоминались ангарцы по сравнению с другими народами: из описываемых народов только у ангарцев летом очень короткая ночь по сравнению другими регионами Сибири, неужели это не уловили? Они не писали такое про кыргызов, ханьхэна, усы (уус-кижи, т.е. чулымцы) и т.д.

Исходя из этого я резонно предположил, что ангарцы находились гораздо севернее других народов Сибири.

[Uran55]

1 час назад, Zake сказал:

Напр. Ангара мурен впадала в море

Ангара мурен

[Uran55]

На ДВ две реки с таким названием (Кара Мурен - Река Черная) собственно одна течет с запада на восток, вторая с юга на север. Сахалян ула - Хэйхэ - ан Кара Мурен - Амур. И Хэйсэйхэ - Онон - Лена.

Хэй хэ́ (кит. 黑河, пиньинь Hēi hé, буквально: «Чёрная река»

[АксКерБорж]

4 часа назад, Харабыл сказал:

В музеях экспонируются артефакты курыканского происхождения. 

 

С биркой "Made in Uch Kurykan"? 

 

4 часа назад, Харабыл сказал:

В 21 июня в какое время на горизонте появится первый слабый свет в Павлодаре знает АксКерБорж. Живя на одной параллели с Иркутском АксКерБорж может вычислить эту широту (параллель) где бывает короткая темная ночь. Но, ему будет мешать один фактор - на земле нет такого места где после захода солнца сразу и резко потемнело бы, а через час рассвет и восход солнца начались бы одновременно.

 

Я думал, что только наш ув. Uran55 имеет хобби пофантазировать про древних монголов в Якутии. 

Оказывается все наши братья ураанхай сахалар не против. 

 

[Zake]

В 16.05.2023 в 01:01, АксКерБорж сказал:

 

Если мы поймем предполагаемые их контакты и расстояния (с саклабами, паскатирами, Уралом, Яиком, Итилем), то тогда не будет недоумений.

 

Роль древних венгров недооценивается, а они были номадами пили кумыс, ели конину и вышли из Зауралья.

(Название естек-иштяк  изначально применялось к уграм. Вспомним русское остяк. Они обитали в Зауралье, Зап. Сибири)

Буквально в 13 веке с венграми встречался монах Юлиан и общался на венгерском языке, возле реки Итиль, скорее всего это Кама. Сейчас остались только обские угры и то очень мало.  Кстати у обских угров (ханты,манси) культ коня и они самые близкие народы по языку нынешним венграм. 

И вот с этими рыжеволосыми (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Иштяк) и бледнолицыми уграми- Естеками, обитателями Урала и Зап. Сибири конечно и были контакты.

[АксКерБорж]

18 минут назад, Zake сказал:

Буквально в 13 веке с венграми встречался монах Юлиан и общался на венгерском языке, возле реки Итиль, скорее всего это Кама.

 

Вы правы.

В недавно вышедшей книге Archivum Europae Centro-Orientalis (t. III, fasc. 1-3. Budapest, 1937, pp. 1-52) L. Bendefy опубликовал два венгерских памятника ХIII в., говорящих о предшественнике Плано Карпини, доминиканском миссионере, брате Юлиане из Венгрии.

Из записи Рихарда видно, что еще до Юлиана, может быть, в 1231-32 гг., венгерские доминиканцы, зная из хроник, что где-то на востоке есть их единоплеменники венгры-язычники, отправили четырех миссионеров их искать. Трое из них погибло в течение трехлетних странствований, но четвертый, брат Отто, вернулся, кое-что разведав. Он побывал, повидимому, где-то в киргизских степях близ Волги, получил некоторые сведения о восточных венграх и, хотя уже на девятый день по возвращении умер, «сломленный многими трудами», но перед смертью успел рассказать о пути в «Великую Венгрию».

По указанию встреченной там женщины, он к концу мая или началу июня дошел до р. Этиль (Белая) и до восточных венгров, был ими ласково принят, познакомился с их бытом, видел татар и татарского посла, грозившего походом на Алеманию, и наконец, несмотря на просьбы венгров, решил вернуться.

[Uran55]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

пофантазировать про древних монголов в Якутии

Открываем фантастический роман под названием " История Якутии"  в 3 частях и с упоением читаем...Том 1 Глава 7. «Путь Омогоя»: монгольский пласт в культуре якутов.

По мнению Н.К.  А нтонова и В.И.  Рассадина, первыми скотоводами, освоившими Ленский край, являлись монгольские этнические общности. «Монгольские племена освоили местную природу давно,во всяком случае, гораздо раньше, чем тюркские предки якутов, переселившиеся в те места, — пишет В.И.  Рассадин. — Видимо, у этих монгольских племен прикочевавшиеся позднее тюрки-якуты заимствовали вместе с терминологией навыки сенокошения, стойлового животноводства, типы жилищ, наиболее приспособленные к местным суровым
природным условиям» [1980, с.  77]. Данная гипотеза дополняется лексико-семантической характеристи-
кой топонимов-монголизмов Якутии [Иванов, 2001,с.  168–170].Согласно версии польского тюрколога С.  К алу-
жиньского, монголизмы в якутском языке либо принадлежат какому-то неизвестному монгольскому языку, либо заимствованы в разное время из разных монгольских языков [Kałużyński, 1961].
В.М.  Наделяев, занимавшийся в течение ряда лет дешифровкой киданьского письма и располагавший
достаточной информацией об особеннос­тях языка киданей, выдвинул гипотезу о киданьской монголизации якутского языка: якутская народность складывалась на средней Лене на базе этнического
слияния древних тюрок (курыкан) с монголами (киданями) в XI–XII  вв. [Селютина, 2009, с.  65].

[АксКерБорж]

56 минут назад, Uran55 сказал:

с упоением читаем...

 

Разве монгольские заимствования имели место не на прежней родине предков саха, не в районе Байкала? Тогда как вы с упоением расселяете древних монголов в самой Якутии. Или я не прав?

 

[Uran55]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Разве монгольские заимствования имели место

По мнению Н.К.  А нтонова и В.И.  Рассадина, первыми скотоводами, освоившими Ленский край, являлись монгольские этнические общности. «Монгольские племена освоили местную природу давно,во всяком случае, гораздо раньше, чем тюркские предки якутов, переселившиеся в те места, — пишет В.И.  Рассадин.

[Uran55]

По поводу где...— Видимо, у этих монгольских племен прикочевавшиеся позднее тюрки-якуты заимствовали вместе с терминологией навыки сенокошения, стойлового животноводства, типы жилищ, наиболее приспособленные к местным суровым природным условиям» [1980, с.  77].

якутская народность складывалась на средней Лене на базе этнического
слияния древних тюрок (курыкан) с монголами (киданями) в XI–XII  вв. [Селютина, 2009, с.  65].

[АксКерБорж]

В 14.05.2023 в 18:00, Zake сказал:

По русским источникам в 16 веке на тер-рии Сибири мы обнаруживаем связь с монг. "алагчин", тюркск. "алача" только у остяцких Пегой, Пестрой  орды, где в том числе был княжеский род Алачевы. Располагались они северо-восточнее Сибирского ханства Кучума, в Средней и Нижней Оби.

Ни на Байкале, ни возле Амура пока не нашел исторических названий областей, связанных  с "пегостью". 

 

Вы правы.

Г.Ф. Миллер:

*§ 60. Самое примечательное в наказе говорится о народе, носившее название Пегой орды (будто бы был он пегим), который с самого открытия Сибири постоянно упоминается, но, в действительности, никогда не было обнаружено, где же он живет. В наказе говорится, что из Тары по суше степью можно добраться до этого народа и обложить его ясаком. Следовательно, его местожительство считали по ту сторону Барабинской степи на реке Оби. Здесь мы находим начало басни, продолжение которой встретится в дальнейшей истории Сибири, где будет сказано, что остяки, жившие около Нарыма, прежде носили название Пегой орды.

 

Сейчас это приблизительно долина Оби в районе прежнего притока Нерым в центральной части Томской области.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

Название естек-иштяк  изначально применялось к уграм. Вспомним русское остяк.

 

Паллас:

"... Происхождение Остятского имени из Татарского, надобно смотреть в Сибирской истории в I. части в предисловии. Обдорские Остяки называют себя Кондихо; Хо на их языке значит человека. Самоеды их называют Таг, а Вогуляков Ваги. Енисейские тунгусы их называют Остекел, а Вогуляки как сами себя Манси".

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Паллас:

"... Происхождение Остятского имени из Татарского, надобно смотреть в Сибирской истории в I. части в предисловии. Обдорские Остяки называют себя Кондихо; Хо на их языке значит человека. Самоеды их называют Таг, а Вогуляков Ваги. Енисейские тунгусы их называют Остекел, а Вогуляки как сами себя Манси".

 

Непонятна этимология естек. Может надо искать ответ в венгерском языке. Ясно одно, что это имя связывает вместе потомков древних венгров (или имеющим к ним отношение), т.е. башкиров, барабинских татар, ханты, манси и т.д.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Непонятна этимология естек. Может надо искать ответ в венгерском языке. Ясно одно, что это имя связывает вместе потомков древних венгров (или имеющим к ним отношение), т.е. башкиров, барабинских татар, ханты, манси и т.д.

 

Вот еще. Хотя ясности тоже не вносит.

 

О. Ешевский "Русская колонизация северо-восточного края". 1866 г.:

"... Название остяков, которое заимствовали мы от татар-монголов для обозначения народов Западной Сибири, точно такое же неопределенное название, как и название скифов. Как скиф, остяк значит также человека чуждаго, варварского происхождения. Под этим общим неопределенным именем называются племена, совершенно разные".

 

[АксКерБорж]

 

Поэтому наверно надо попытаться найти объяснение сперва с тюркского языка.

Кто считает средневековых татаров-монголов монголами и монголоязчными, тот пусть ищет этимологию с монгольского языка.

 

[buba-suba]

8 часов назад, Zake сказал:

Прекратите истерику. Никто не собирается забирать Гулигань в Павлодар.

В Юань Ши связывают ангарцев и Гулигань. Но тут возникает много вопросов и не только с короткими ночами летом.

Напр. Ангара мурен впадала в море, об этом можно прочитать в Юань Ши и у Рада.  Если внимат-но изучите материал, то поймете почему есть сомнение в отождествлении нынешней Ангары и Анкара-мурен РАДа.

Мы сейчас обсуждаем куда поехала экспедиция Соркуктани за серебром. Т.е. нужно выяснить где находилась область Алагчин. Найдите Алагчин и откуда тащили серебро в нынешней Ангаре. У вас есть свой вариант? Копипаст не нужен.

Абулгази:

реки Икар, или [146] Икран-Муран ⁶². Сия река идет по границам Кергизов, и принявши многие в себя [147] реки весьма широка становится, а потом, по долгом течении впала на [148] конец в Азох-Чингис, или горькое море ⁶³. Близко ее устья стоит [149] великой город, которой владеет многими маленькими городами кругом, и [150] называется оной Алагчин, то есть, сорока, для того что жители сего города [151] не имеют другие шерсти лошадей; как токмо таких, которые на сорок [152] походят, то есть пегих.  

62. Сия река, которую Россияне называют Енисея,

63. Сие слово обще значит все моря, в которых вода соленая у и для сего то Калмыки сим именем называют как Ледовитое так Японское и Каспийское море, которые они только и знают. Здесь идет слово о Ледовитом море, 

Алагчин на Енисее, впадающем в СЛО. Ангара получается - один из притоков. По современному. 

РАД: 

Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц. 

В СЛО впадает Анкара, приняв воды Кема/Енисея. По древнему. 

Много серебра северней слияния Ангары и Енисея (Север Красноярского края или Якутия).

Или... (по соседству с морем) - может быть ближе, до слияния. Там где летом короткие ночи, а не Полярный день. 

[buba-suba]

7 часов назад, Uran55 сказал:

Ангара мурен

На Амуре короткие ночи?

[buba-suba]

2 часа назад, Uran55 сказал:

По поводу где...— Видимо, у этих монгольских племен прикочевавшиеся позднее тюрки-якуты заимствовали вместе с терминологией навыки сенокошения, стойлового животноводства, типы жилищ, наиболее приспособленные к местным суровым природным условиям» [1980, с.  77].

якутская народность складывалась на средней Лене на базе этнического
слияния древних тюрок (курыкан) с монголами (киданями) в XI–XII  вв. [Селютина, 2009, с.  65].

Курыканы не тюрки. Кыргызы не понимали язык курыкан. 

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Поэтому наверно надо попытаться найти объяснение сперва с тюркского языка.

Кто считает средневековых татаров-монголов монголами и монголоязчными, тот пусть ищет этимологию с монгольского языка.

С угорских языков нужно смотреть.

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

Абулгази:

реки Икар, или [146] Икран-Муран ⁶². Сия река идет по границам Кергизов, и принявши многие в себя [147] реки весьма широка становится, а потом, по долгом течении впала на [148] конец в Азох-Чингис, или горькое море ⁶³. Близко ее устья стоит [149] великой город, которой владеет многими маленькими городами кругом, и [150] называется оной Алагчин, то есть, сорока, для того что жители сего города [151] не имеют другие шерсти лошадей; как токмо таких, которые на сорок [152] походят, то есть пегих.  

62. Сия река, которую Россияне называют Енисея,

63. Сие слово обще значит все моря, в которых вода соленая у и для сего то Калмыки сим именем называют как Ледовитое так Японское и Каспийское море, которые они только и знают. Здесь идет слово о Ледовитом море, 

Алагчин на Енисее, впадающем в СЛО. Ангара получается - один из притоков. По современному. 

РАД: 

Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц. 

В СЛО впадает Анкара, приняв воды Кема/Енисея. По древнему. 

Много серебра северней слияния Ангары и Енисея (Север Красноярского края или Якутия).

Или... (по соседству с морем) - может быть ближе, до слияния. Там где летом короткие ночи, а не Полярный день. 

Ответьте на вопросы:

1. Откуда  с Ангары тащили серебро монголы? Т.е. там очень много серебра было согласно РАДа

2. Покажите топонимы, связанные с "пегостью", "пестростью" в районе Ангары

3. Всё это должно относиться к зоне (бывшего) влияния кыргызов.

Не нужна отписка, не нужен копипаст, если нет ответа, то ничего не пишите.

[Zake]

В 15.05.2023 в 12:44, Zake сказал:

Вы спрашивали где в Сибири  в средние века могло быть очень много серебра? Я вам ответил, что это либо самородное серебро из чудских копий, либо серебро Йугры, т.е. угров, так называемое "закамское" серебро. 

Я в свое время ошибочно полагал, что монголы тащили серебро из чудских копий Рудного Алтая, а гнилость и сырые испарения о которых писал РАД, связывал с сырыми глубокими штольнями. 

Сейчас я все  таки склоняюсь к тому, что монголы  спустились по Оби (Ангаре) и тащили серебро из каких-то остяцких капищ. А гнилость и сырые испарения - это как раз сибирские болота.

Я уже ранее писал, что Истархи связывал Итиль с кыргызами потому что во первых под Итилем понимали, в том числе, Каму. Во вторых, кыргызы граничали с Уральским регионом через "Ибирь-Сибирь". Т.е. они находились восточнее Итиля - Камы и Истархи имел в виду сопредельность границ с кыргызами в районе Западной Сибири. А Алагчин - это и есть остяцкие Пегие орды в Средней и Нижней Оби.  Это западные границы средневековых кыргызов! Кыргызские Енисей и Минусин. котловина никак не отменяются.

Очень много серебра в средние века было только в Йуре, т.е. Пермский край, нижнее Приобье, там где жили остяки.  Это серебро они использовали в ритуальных целях.

https://cyberleninka.ru/article/n/serebro-zakamskoe-v-istorii-i-arheologii-permskogo-preduralya

http://hmao.kaisa.ru/object/1808875994?lc=ru

https://cyberleninka.ru/article/n/torevtika-volzhskoy-bolgarii-serebryanye-izdeliya-h-hiv-vv-iz-zauralskih-kollektsiy

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Ответьте на вопросы:

1. Откуда  с Ангары тащили серебро монголы? Т.е. там очень много серебра было согласно РАДа

2. Покажите топонимы, связанные с "пегостью", "пестростью" в районе Ангары

3. Всё это должно относиться к зоне (бывшего) влияния кыргызов.

Не нужна отписка, не нужен копипаст, если нет ответа, то ничего не пишите.

ЯКУТСК, 31 октября 2022, 10:17 — REGNUM По итогам 9 месяцев 2022 года недропользователи Якутии добыли 60,4 тонны серебра, что на 27,9% больше прошлогоднего показателя. Об этом сегодня, 31 октября, сообщает пресс-служба правительства Якутии.

 

Подробности: https://regnum.ru/news/economy/3738518.html
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM. 

Места добычи: https://nedradv.ru/nedradv/ru/places?mineral=ea137769ab1dc8b338a79c54c300a1c6&region=853d7f00177439bd602cfe5ff200e1d2

[Uran55]

6 часов назад, buba-suba сказал:

якутская народность складывалась на средней Лене на базе этнического
слияния древних тюрок (курыкан) с монголами (киданями) в XI–XII  вв. [Селютина, 2009, с.  65].

Следовательно Курыкане монголоязычный этнос который заселил Якутию одним из первых, затем последовали Кидани. И лишь в XIV–XV вв. на территорию Монголии - Якутии, зашли тюркоязычные Кулун - Атахцы - Киргизы.

Хаахайями именовали Хягасов - Киргизов.

По заметкам А.А. Саввина, злой дух, увидев шамана, обычно задает вопросы: «Хайа дьуот-тугунуй? (Кто из дьуотту явился?», «Хайа тумат ураанхайгыный? (Из каких туматов уранхай?)», «Хайа борон ураанхайгыный (Кто из серых уранхайцев?)» или же «Хайа хаахайгыный? (Из какого рода хаахай?» [д. 52, л. 6; 48, л. 27]. На что шаман отвечает «Саха байаан/байаат ойуунабын (Якутский байан/байат шаман)».

Этноним «хаахай» исследователь сопоставляет с китайским этнонимом «хягас», обозначающим древнее население Минусинской котловины [Саввин, д. 75, л. 24].

 

[Uran55]

3 часа назад, Uran55 сказал:

«Саха байаан/байаат ойуунабын (Якутский байан/байат шаман)».

Байаан/Байаат проживают на территории прежнего Байаагатайского улуса. Родоначальником которого является Барагай Баатылы. Крупное месторождение  серебра на территории Байагантайского улуса находится по реке Тыры.

Своё начало Тыры берёт с высоты около 2200 м над уровнем моря[7] на хребте Сунтар-Хаята[5]. В среднем течении[8] пересекает хребет Сетте-Дабан[5]. Генеральным направлением течения реки является запад[8]. Впадает в Алдан.

Аллара-Сахская площадь (рудное серебро) локализована в пределах Аллара-Сахского рудного узла. в пределах Яно-Оймяконского плоскогорья, в области сплошного распространения многолетнемерзлых пород мощностью до 500 м, в административном отношении – на территории Байагантайского улуса Республики Саха (Якутия), в 175 км к северу до административного центра – п. Хандыга и в 37 км к по автозимнику северу от ближайшего населенного пункта – с. Тополиное.

В рассматриваемый период маньчжуры делили население Приамурья на два крупных объединения: солоны (др. назв. солонбуу) и сахарча. В состав первых входили даурские роды верхнего течения Амура до впадения в него Зеи. Даурское население среднего и нижнего течения Зеи, а также среднего Амура, включая роды ардан и судур, именовалось сахарча. Особенностью родов алдан и судур, как и витимских дауров, является их удаленность от бассейна Амура и Зеи. Маленькая группа дауров, ныне именующаяся как род алдан, была зафиксирована русскими в 30-х годах XVII в. на Алдане, в районе устья его притока — р. Амга [6, с. 128].

 

[Rust]

По алатам есть версия историка А. Селезнева, он связывает их с ыйланами.