АксКерБорж Опубликовано 9 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 9 октября, 2020 18 минут назад, buba-suba сказал: Там же, где и источники http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/1.JPG И обратите внимание на название карты Ну чо савсем што ли? Это же российская карта. Или вы и на полном серьезе думаете, что Абулгазы чертил карты, отмечал на них широту с долготой и подписывал все названия на русском языке? 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 10 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 10 октября, 2020 09.10.2020 в 20:57, АксКерБорж сказал: Ну чо савсем што ли? Это же российская карта. Или вы и на полном серьезе думаете, что Абулгазы чертил карты, отмечал на них широту с долготой и подписывал все названия на русском языке? Слово "перевод" слышали? Слово "Издание" Вам знакомо? Если у Абулгази карты не было, кто бы в издание перевода включал бы карту? АБУ-Л-ГАЗИ Родословное древо тюрок Публикация 1768 г. Предисловие Часть 1 Часть 2,1 Часть 2,2 Часть 3,1 Часть 3,2 Часть 3,3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9,1 Часть 9,2 Часть 9,3 Часть 9,4 Карты Публикация 1906 г. Часть 1 Часть 2 Часть 3 Родословная туркмен Введение Часть 1 Часть 2 Приложение http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/A.phtml?id=2041 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 11 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 11 октября, 2020 11 часов назад, buba-suba сказал: Слово "перевод" слышали? Слово "Издание" Вам знакомо? Если у Абулгази карты не было, кто бы в издание перевода включал бы карту? Чтобы убедить нас, вам надо показать карту от самого Абулгазы. Пока ее нет, мы вам не верим. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 11 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 11 октября, 2020 1 час назад, АксКерБорж сказал: Чтобы убедить нас, вам надо показать карту от самого Абулгазы. Пока ее нет, мы вам не верим. Факт - карта издана с переводом источника с французского языка. Может кто-нибудь найдет французский вариант - у меня с языком проблема: в школе - четверка более 40 лет назад... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 11 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 11 октября, 2020 1 час назад, buba-suba сказал: Факт - карта издана с переводом источника с французского языка. Пока не предоставите скан с оригинала к сожалению не могу поверить в то, что Абулгази лично чертил карту и нанес на нее широту и долготу, ну не верю. Что карту по описаниям Абулгазы чертил переводчик или, например, Стралленберг, охотно поверю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 11 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 11 октября, 2020 5 часов назад, АксКерБорж сказал: Пока не предоставите скан с оригинала к сожалению не могу поверить в то, что Абулгази лично чертил карту и нанес на нее широту и долготу, ну не верю. Что карту по описаниям Абулгазы чертил переводчик или, например, Стралленберг, охотно поверю. Текст воспроизведен по изданию: Родословная история о татарах, переведенная на францусской язык с рукописныя татарския книги, сочинения Абулгачи-Баядур-хана, и дополненная великим числом примечаний достоверных и любопытственных о прямом нынешнем состоянии Северныя Азии с потребными географическими ландкартами. Том I. СПб. 1768 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 14 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2021 "В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, старших и младших родственников [ака ва ини] и родичей [своих]. Между ним и государями и эмирами других племен, которые ныне из-за сопротивления [их] монголам и соответствия их типа и речи [типу и наречию монгольскому] все в совокупности называются монголами, – в старое же время у каждого их племени было какое-нибудь отличное имя и прозвище и по [своим] свойствам они были обособлены от монголов, – установилась вражда и ненависть, а в особенности [между ним, Есугэем, и] племенами татар. Есугэй-бахадур сражался и воевал с большинством тех племен и часть [из них] подчинил [себе]." РАД отмечает что у татар тип и речь соответствуют типу и наречию монгольскому --- татары средних веков монголоязычны. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2021 43 минуты назад, buba-suba сказал: РАД отмечает что у татар тип и речь соответствует типу и наречию монгольскому --- татары средних веков монголоязычны. Здесь "наречию монгольскому" не значит современная монгольскость. Не обманывайте себя и других. Под "монголами" и "монгольским" Рашид ад-Дин имел в виду неверных тюрков востока. Вам достаточно почитать оглавление летописи. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 16 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2021 14.02.2021 в 15:35, АксКерБорж сказал: Здесь "наречию монгольскому" не значит современная монгольскость. Не обманывайте себя и других. Под "монголами" и "монгольским" Рашид ад-Дин имел в виду неверных тюрков востока. Вам достаточно почитать оглавление летописи. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам;.... По Абулгази и Гавердовскому монголы - потомки Турка, старший род. РАД делит потомков Турка на монгольские и тюркские племена. Племя джалаир,..... Племя сунит,... Племя татар... Племя меркит... Племя курлаут... Племя таргут.... Племя ойрат... Племена: баргут, кори и тулас 553; племя тумат также ответвилось от них..... Племена булагачин и кэрэмучин...... Это точно монголоязычные племена в то время. По Кашгари у татар есть свой язык, хотя тюркский знают хорошо... По Абулгази и Гавердовскому татары и монголы - две половины одного народа... Язык баргутов не знали соседи - тюрки- кыргызы... Ойраты - ... их язык монгольский... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ARS Опубликовано 16 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2021 14.02.2021 в 12:49, buba-suba сказал: "В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, А разве было племя нирун ? 14.02.2021 в 12:49, buba-suba сказал: РАД отмечает что у татар тип и речь соответствуют типу и наречию монгольскому --- татары средних веков монголоязычны. Почему не дополняете слова РАДа -что многие тюркские племена из за восхваления ,стали называть себя татарами, забыли? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 17 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2021 17 часов назад, ARS сказал: А разве было племя нирун ? Племя нирун после смерти Есугея разделилось на рода, ставшие племенами. Хамаг Монгол Улус закончился. РАД ведь упоминает о племени нирун. Это АКБ не читал источник, он не в курсе... 18 часов назад, ARS сказал: Почему не дополняете слова РАДа -что многие тюркские племена из за восхваления ,стали называть себя татарами, забыли? В данном случае РАД ведет речь о племени татар, а не про прилипал к их имени. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 17 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2021 14.02.2021 в 15:35, АксКерБорж сказал: Под "монголами" и "монгольским" Рашид ад-Дин имел в виду неверных тюрков востока. А кто такие тюрки? Это только мусульмане? Мусульмане иранцы - тоже тюрки? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 17 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2021 14.02.2021 в 15:35, АксКерБорж сказал: Вам достаточно почитать оглавление летописи. В отличие от Вас кроме оглавления я читаю и весь источник... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ARS Опубликовано 17 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2021 1 час назад, buba-suba сказал: В данном случае РАД ведет речь о племени татар, а не про прилипал к их имени. Более ранний источник (Хун) , пишет о ЧХ что из черный татар , получается по вашему , ЧХ из прилипал, к имени татар Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 18 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2021 21 час назад, ARS сказал: Более ранний источник (Хун) , пишет о ЧХ что из черный татар , получается по вашему , ЧХ из прилипал, к имени татар У Хуна название китайское, для них за Стеной все - татары, разных цветов, да еще есть дикости разной, культурности, ... А РАД писал именно о самоназвании тюркских племен "...для самовосхваления..." принявших чужой этноним. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ARS Опубликовано 19 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2021 23 часа назад, buba-suba сказал: У Хуна название китайское, для них за Стеной все - татары, разных цветов, да еще есть дикости разной, культурности, ... А РАД писал именно о самоназвании тюркских племен "...для самовосхваления..." принявших чужой этноним. Хун спрашивал у них , кто вы ? - они отвечали мы татары если не верите , почитайте 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 20 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2021 16.02.2021 в 21:11, buba-suba сказал: Их внешний облик и язык похожи на внешность монголов Мы и сейчас один в один с вами по фейсам. Это не аргумент. На него на форуме ссылается всегда только кыпшаковед, больше никто. 16.02.2021 в 21:11, buba-suba сказал: По Абулгази и Гавердовскому монголы - потомки Турка, старший род. РАД делит потомков Турка на монгольские и тюркские племена. Басталды Огузоведение. 16.02.2021 в 21:11, buba-suba сказал: Ойраты - ... их язык монгольский... Уже разбирали подробно в одноименных темах, язык первого состава ойратов, лесных оайратов Алтая - очевидно тюркский по сохранившейся их лексике, а как он назван летописцами - мугальским, мунгульским, монгольским или татарским - не важно, это лишь термины. 16.02.2021 в 21:11, buba-suba сказал: Племя джалаир,..... Племя сунит,... Племя татар... Племя меркит... Племя курлаут... Племя таргут.... Племя ойрат... Племена: баргут, кори и тулас 553; племя тумат также ответвилось от них..... Племена булагачин и кэрэмучин...... Это точно монголоязычные племена в то время. Ловко вы классифицируете в заданном Кыпшаковедением ключе, это монгольский мир, а это тюркский мир. Посмотрите на современную карту. Она совершенно отличается от многочисленных мнений историков. Если честно и без пристрастий, то в принципе все народы и народности до сегодняшнего дня остаются на своих землях не считая некоторых вынужденных миграций, и то многие из мигрировавших, как правило, возвращались потом обратно на свои родные земли. Перечисленные Рашид ад-Дином племена, которые вы процитировали, и тогда и сейчас населяют Восточное Семиречье, Тарбагатай, Эмиль, Иртыш и Алтай-Саянское межгорье. Монгольских народов там нет до сих пор. 17.02.2021 в 19:38, buba-suba сказал: Это АКБ не читал источник, он не в курсе... 17.02.2021 в 19:51, buba-suba сказал: В отличие от Вас кроме оглавления я читаю и весь источник... Буба читатель? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 21 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2021 20.02.2021 в 17:58, АксКерБорж сказал: Уже разбирали подробно в одноименных темах, язык первого состава ойратов, лесных оайратов Алтая - очевидно тюркский по сохранившейся их лексике, а как он назван летописцами - мугальским, мунгульским, монгольским или татарским - не важно, это лишь термины. Древнее бурятское слово "мадага" использовалось в Читинской области и Республике Бурятия. В том числе в Окинском районе. Ув. Руст документально это подтвердил, а Вы проигнорировали. Так что язык первого состава ойратов - монгольский. Как и писал РАД. Вы же это слово присвоили тюркам, живущим в Окинском районе Бурятии. 20.02.2021 в 17:58, АксКерБорж сказал: Басталды Огузоведение. Гавердовский Огузом не интересовался. Его интересовали казахи и их предки. Татары и монголы. 20.02.2021 в 17:58, АксКерБорж сказал: Если честно и без пристрастий, то в принципе все народы и народности до сегодняшнего дня остаются на своих землях не считая некоторых вынужденных миграций, и то многие из мигрировавших, как правило, возвращались потом обратно на свои родные земли. Хотите сказать что Восьмиречье было в Калмыкии? 20.02.2021 в 17:58, АксКерБорж сказал: Буба читатель? Я же не пользуюсь пересказами, как Вы... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 22 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2021 9 часов назад, buba-suba сказал: Древнее бурятское слово "мадага" использовалось Слово уже обсуждалось, тюркский алтай-саянский архаизм. 9 часов назад, buba-suba сказал: Хотите сказать что Восьмиречье было в Калмыкии? Там, где был предположительно Секиз-мурен, там тоже до сих пор обитают тюрки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 22 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2021 10 часов назад, АксКерБорж сказал: Слово уже обсуждалось, тюркский алтай-саянский архаизм. Там, где был предположительно Секиз-мурен, там тоже до сих пор обитают тюрки. Конечно, западные монголы ведь ушли в Джунгарию. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 22 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2021 2 часа назад, buba-suba сказал: Конечно, западные монголы ведь ушли в Джунгарию. Лесные ойраты Алтая, когда они спускались в равнины Синьцзяна и переходили к кочевому скотоводству, еще не были монголами. Монголами они стали уже там столкнувшись с мощным монгольским компонентом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 23 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 23 февраля, 2021 22 часа назад, АксКерБорж сказал: Лесные ойраты Алтая, когда они спускались в равнины Синьцзяна и переходили к кочевому скотоводству, еще не были монголами. Монголами они стали уже там столкнувшись с мощным монгольским компонентом. Когда монголы-ойраты ушли в Джунгарию, освободившуюся территорию заняли тюрки, позже названные ойротами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 23 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 23 февраля, 2021 3 минуты назад, buba-suba сказал: Когда монголы-ойраты ушли в Джунгарию, освободившуюся территорию заняли тюрки, позже названные ойротами. На Алтае всегда были тюрки, и тогда и сейчас, их состав известен по источникам. Лесные ойраты не исключение. Омонголились ойраты предположительно позже, уже в равнинах по обе стороны Алтая, не только в Джунгарии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 23 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 23 февраля, 2021 39 минут назад, АксКерБорж сказал: На Алтае всегда были тюрки, и тогда и сейчас, их состав известен по источникам. Лесные ойраты не исключение. Омонголились ойраты предположительно позже, уже в равнинах по обе стороны Алтая, не только в Джунгарии. Позже - это когда? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 5 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2023 @Bas1 Вы часто пишите что средневековые татары вышли из Амура и связаны с эвенками. В этом плане я пока ничего более чем присутствие татар в районе Иньшаня (рядом обитали тунгусы) и восточно-монгольского Буир-нура не нашел. Кроме того, ясно что представители имперской нации Цзинь (монголо-татары, т.е. мен-да были подвластным народом Цзинь) были из тунгусо-маньчжурских народов. На этом источники всех возможных параллелей, в т.ч. и по языку у меня исчерпываются. У вас есть конкретные данные из источников что средневековые татары обитали прям на Амуре? Прошу конкретику из источников, не в стиле обобщений и интерпретаций ув Бубы-субы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться