Средневековые татары

[Turkmen Aday]

11 минут назад, buba-suba сказал:

Вынужден привести цитаты. 

[Действительно], он стал на положении ребенка Огуза; последний назвал его Кипчак. Это слово производное от [слова] кабук, что по-тюркски означает – «дерево со сгнившей сердцевиной». Все кипчаки происходят от этого мальчика. 

Важно знать его имя Кипчак, Огуз каган дал еще маленьким или он принял его уже с именем? Если он это имя дал еще маленьким то это его родственник как в случае с Адаем и Байулы. Вот если он уже пришел с именем, то получается он провел обряд принятия уже готового племени. Возможно и не родственное.

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

Важно знать его имя Кабук, Огуз каган дал еще маленьким или он принял его уже с именем? Если он это имя дал еще маленьким то это его родственник как в случае с Адаем и Байулы. Вот если он уже пришел с именем, то получается он провел обряд принятия уже готового племени. Возможно и не родственное.

Еще один вопрос когда он это сделал? Ведь Кипчаки это те же Татары, северная конфедерация племен.

[buba-suba]

22 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Важно знать его имя Кипчак, Огуз каган дал еще маленьким или он принял его уже с именем? Если он это имя дал еще маленьким то это его родственник как в случае с Адаем и Байулы. Вот если он уже пришел с именем, то получается он провел обряд принятия уже готового племени. Возможно и не родственное.

Маленьким; родила вдова недавно погибшего воина. 

22 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Еще один вопрос когда он это сделал? Ведь Кипчаки это те же Татары, северная конфедерация племен.

Война с Кыл-Бараком. Впоследствии 

однажды Кыл-Барак отложился и перестал посылать дань ⁹⁴. Огуз направил туда кыпчаков ⁹⁵ и приказал [63] им достигнуть берегов Атиля и Йаман-су ⁹⁶ и поселиться там, превратив тамошние края в свои юрты. Он определил для них тагар и улуфу за счет податей Индыр-Тарыга ⁹⁷. По их просьбе из этих податей они могли выплачивать также жалованье своим людям.

Кыпчаки собрали подати с Кыл-Барака, Дербенда и с находящихся в тех краях областей и отправили их в казну. 

С этой поры кыпчаки расположились там юртом и эта страна была закреплена за ними.

По другой версии Огуз дал своему приемному сыну Кипчаку войска для завоевания "северных степей"

 

 Время жизни Огуза можно приблизительно прикинуть по кыпчакам (заселение в Дешт): 6-7 век?

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Маленьким; родила вдова недавно погибшего воина. 

Война с Кыл-Бараком. Впоследствии 

однажды Кыл-Барак отложился и перестал посылать дань ⁹⁴. Огуз направил туда кыпчаков ⁹⁵ и приказал [63] им достигнуть берегов Атиля и Йаман-су ⁹⁶ и поселиться там, превратив тамошние края в свои юрты. Он определил для них тагар и улуфу за счет податей Индыр-Тарыга ⁹⁷. По их просьбе из этих податей они могли выплачивать также жалованье своим людям.

Кыпчаки собрали подати с Кыл-Барака, Дербенда и с находящихся в тех краях областей и отправили их в казну. 

С этой поры кыпчаки расположились там юртом и эта страна была закреплена за ними.

По другой версии Огуз дал своему приемному сыну Кипчаку войска для завоевания "северных степей"

 

 Время жизни Огуза можно приблизительно прикинуть по кыпчакам (заселение в Дешт): 6-7 век?

Значит все-таки родственики.

[Rust]

6 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Сейчас нету конечно. Однако в прошлом, когда серебро на коробли грузили возможно Ахангаран как раз и разливался на всю долину, которая имеет ширину в 8 км (имхо). Сейчас 21 век, тогда был 13. Сейчас и Аральское море жалкое подобие прошлого

Ну тогда понятно. Простой вопрос - вы сами откуда родом? 

[Rust]

4 часа назад, Turkmen Aday сказал:

На тот момент, эти племена уже были муслимами. 

Есть доказательства того, что половцы были мусульманами? были шаманистами, были частью христианами, но вот про мусульман не слышал. Просветите?

[Адилет АрКа]

1 час назад, Rust сказал:

Ну тогда понятно. Простой вопрос - вы сами откуда родом?

Северный Казакстан) а почему спросили?

[Zake]

9 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Племя татар. Их имя издревле было известно в мире. … Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин объединились вместе, «они все проживали по низовьям рек… …По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун.

этот момент вообще очень важен при определении реки Ангара, Рашид пишет "при слиянии этих рек (потом два пропущенных названия) образуется Анкара мурен". Ахангаран образуется из слияние рек: Акташсай и Урталыксай. Когда как Енисейская Ангара образуется из огромного озера Байкал и ещё несколько десятков рек. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

Местом обитания татар ⁴, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев.

[Адилет АрКа]

2 часа назад, Zake сказал:

Местом обитания татар ⁴, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев.

Здесь написаны земли всех моңғол, а не племени татар

[Zake]

9 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Здесь написаны земли всех моңғол, а не племени татар

Если вы татар отделяете от монголов тогда надо иметь в виду: татары находились еще восточнее (юго-восточнее) монголов.

[Адилет АрКа]

2 часа назад, Zake сказал:

Если вы татар отделяете от монголов тогда надо иметь в виду: татары находились еще восточнее (юго-восточнее) монголов.

Можно ссылку где автор пишет, что племя татар находилось от моңғол юговосточнее?

[Zake]

7 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Можно ссылку где автор пишет, что племя татар находилось от моңғол юговосточнее?

Уже отправлял же вам

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/primtext11.phtml#4

4. Персидская форма Tatār. Джувейни использует этот термин (как арабский эквивалент Tatar у Ибн аль-Атхира и Насави) только для обозначения монголов, и никогда собственно татар — племени, обитавшего к юго-востоку от монголов. Такое всеобщее использование названия «татары» объясняется влиянием, которое этот народ приобрел в XII в. См. Владимирцов, Чингиз-Хан, 10-11. В Европе это слово ассоциировалось с Тартаром, или Тартарой, и Мэтью Парижский (Rockhill, xv) рассказывает, как «бесчисленное войско татар (Tartars)... хлынуло, подобно дьяволам, из Тартара, так что их справедливо называют татары или татарины (Tartan or Tartarians)», а император Фридерик II в письме к королю Англии Генриху III (там же, xix) выражает надежду, что «татар (Tartars) наконец-то загонят назад в Тартар».

[Zake]

2 часа назад, Zake сказал:

Если вы татар отделяете от монголов тогда надо иметь в виду: татары находились еще восточнее (юго-восточнее) монголов.

Я считаю, что это был один народ, состоящий из различных племен. 

[Адилет АрКа]

14 часов назад, Zake сказал:

Местом обитания татар ⁴, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев.

Я считаю Джувейни имел ввиду здесь именно монгол, то есть потомков Кияна и Нукуса. Здесь нету найман, керей, татар, онгут, и еще кучи всяких тюркских племен.

Джувейни держал карту чуть наклонив на 30° на лево. Я заметил многие историки востока всегда так держали карту. Грубо говоря если находится в астане, то точный север это не северно ледовитый океан, а примерно  на 30° левее, то есть земля Карелия нынешняя. 

Получается река Иле(Селенга) и кыргызы которые живут недалеко от Иле это север, запад это уйгуры в куче кашгаре ярккнд и хотане, юг это тангуты и Тибет, а Восток это земля нынешняя халха Моңғолия. Я думаю как минимум половина территории нынешней халхамонголии считалась территорией Джурдже или Цзинь или Хитай, которые захватили власть выгнав Ляо на запад. А Ляо в свое время покрывала всю нынешнюю халха монголию, джунгарии и манчжурию с окрестностями пекина

 

[Адилет АрКа]

6 минут назад, Zake сказал:

16 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Можно ссылку где автор пишет, что племя татар находилось от моңғол юговосточнее?

Уже отправлял же вам

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/primtext11.phtml#4

4. Персидская форма Tatār. Джувейни использует этот термин (как арабский эквивалент Tatar у Ибн аль-Атхира и Насави) только для обозначения монголов, и никогда собственно татар — племени, обитавшего к юго-востоку от монголов. Такое всеобщее использование названия «татары» объясняется влиянием, которое этот народ приобрел в XII в. См. Владимирцов, Чингиз-Хан, 10-11. В Европе это слово ассоциировалось с Тартаром, или Тартарой, и Мэтью Парижский (Rockhill, xv) рассказывает, как «бесчисленное войско татар (Tartars)... хлынуло, подобно дьяволам, из Тартара, так что их справедливо называют татары или татарины (Tartan or Tartarians)», а император Фридерик II в письме к королю Англии Генриху III (там же, xix) выражает надежду, что «татар (Tartars) наконец-то загонят назад в Тартар».

Ну вот опять. Вы читаете толкование советских историков, но сам Джувейни такого не писал, что татары находились на юговостоке от племен монголов, то есть потомков Кияна и Нукуса

[Zake]

3 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Ну вот опять. Вы читаете толкование советских историков, но сам Джувейни такого не писал, что татары находились на юговостоке от племен монголов, то есть потомков Кияна и Нукуса

Вы же сами предложили разделить  на монголов и татаров? 

Джувейни  написал в целом о татарах, т.е. монголах.

[Адилет АрКа]

4 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Джувейни держал карту чуть наклонив на 30° на лево. Я заметил многие историки востока всегда так держали карту. Грубо говоря если находится в астане, то точный север это не северно ледовитый океан, а примерно  на 30° левее, то есть земля Карелия нынешняя. 

Получается река Иле(Селенга) и кыргызы которые живут недалеко от Иле это север, запад это уйгуры в куче кашгаре ярккнд и хотане, юг это тангуты и Тибет, а Восток это земля нынешняя халха Моңғолия. Я думаю как минимум половина территории нынешней халхамонголии считалась территорией Джурдже или Цзинь или Хитай, которые захватили власть выгнав Ляо на запад. А Ляо в свое время покрывала всю нынешнюю халха монголию, джунгарии и манчжурию с окрестностями пекина

Обратите внимание на то как китайцы строили китайскую стену. Видите самую верхнюю самую северную стену, которая идет от нынешнего забайкалья и режет халхамонголии в сторону Уланбатора в направлении иго запад

Это доказывает мою теорию, что нынешняя халха считалась тогда манчжурскими землями Цзинь или Джурдже. Обратите внимание в начале 13 века эта стена перестала строиться. Потому что Чингизхан вторгся в Цзинь тогда 

Вот. Обратите внимание на верхнюю стену голубого цвета, и дату окончания ее строительства Цзиньцами

[Адилет АрКа]

3 минуты назад, Zake сказал:

Вы же сами предложили разделить  на монголов и татаров? 

Джувейни  написал в целом о татарах, т.е. монголах.

Ну так правильно. Джувейни описывал территории именно монгол. А в пометке 4 владимирцев это и говорит, но потом отсебя добавляет, что мол татары жили на юговостоке от моңғол. Однако Джувейни такого ведь не писал, это лишь толкование Владимирцева в уточнении номер 4

[Zake]

Только что, Адилет АрКа сказал:

Ну так правильно. Джувейни описывал территории именно монгол. А в пометке 4 владимирцев это и говорит, но потом отсебя добавляет, что мол татары жили на юговостоке от моңғол. Однако Джувейни такого ведь не писал, это лишь толкование Владимирцева в уточнении номер 4

Джувейни описал территорию татар. Они и есть монголы.

Это мое мнение. 

[Адилет АрКа]

3 минуты назад, Zake сказал:

Джувейни описал территорию татар. Они и есть монголы.

Это мое мнение.

Джувейни описал территорию татар, правильно, это монголы. Те, которые потомки Нукуса и Кияна. Но это не территория расселения татар(то есть алчи татары и т.д.) которых кият борджигин Есугей разгромил в свое время. И то что владимирцев говорит , что это 6 племен татар, среди которых и алчи татары, жили ЮГОВОСТОЧНЕЕ от татар (моңғол) Джувейни, это владимирцев от себя добавил. 

 

[Zake]

1 минуту назад, Адилет АрКа сказал:

Джувейни описал территорию татар, правильно, это монголы. Те, которые потомки Нукуса и Кияна. Но это не территория расселения татар(то есть алчи татары и т.д.) которых кият борджигин Есугей разгромил в свое время. И то что владимирцев говорит , что это 6 племен татар, среди которых и алчи татары, жили ЮГОВОСТОЧНЕЕ от татар (моңғол) Джувейни, это владимирцев от себя добавил. 

 

Так где жили эти алчи и прочие татары по вашему? 

Если Средняя Азия то это чушь.

[mechenosec]

21 час назад, Zake сказал:

Теория  Асана Кайгы про алчин = алчи-татар самая логичная из существующих о происхождении алчинов. 

Тем более я на форуме уже показывал кучу чисто алшынских этнотопонимов возле Бери-Нура (Буйр-Нур) на Алтае.

Всё сходится. И Буир-Нур нашли на Алтае и этимология "алчи" самая обычная тюркская.

Тут явные нестыковки. Во первых у кыпчаков(современных, как бы они ни назывались, даже монгольскими этнонимами типа -найман,кэрэит и тд), полно С2, во вторых монголов часто путали, называли - татар, а вот тюрков - кыпчаков никак с татарами не путали, ибо:"...племя дурут из тюрков, а токсаба из татар..." . Вас это не наводит на определенные размышления? Монголы и алчин-татары это был по сути один народ, а вот алшины это все-таки алчин-татарам тезки , это те же самые тюрки-кыпчаки , какие из них татары.

[mechenosec]

19 минут назад, Zake сказал:

Так где жили эти алчи и прочие татары по вашему? 

Если Средняя Азия то это чушь.

Они там все на этом пятачке, в коммуналке обитали, каждый держал по одной овце, ослику, и индюку 

[mechenosec]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Самое интересное, что нам известно имя одного из токсабинцец, Аккубуль (у Володи это монгол ).

Интересно и то, что, например, султан ан-Насир в переписке с королем Франции подчеркивал кровное родство тюрков мамлюков, т.е. кыпчаков, с татарами хулагуидами.

Еще интереснее то, что, например, Амин аль-Холи писал: "... Кипчаки - древние племена, родственные татарам... Государство северных татар известно еще как государство кипчаков".

Он приводит также слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кыпчакских) султанов Египта: "... Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется". 

 

У некоторых кыпчаков были имена типа -Юрий Кончакович, вам не приходит в голову, как - бэ, что они не совсем муслимами были? Некоторые даже католиками были 

[АксКерБорж]

18 минут назад, mechenosec сказал:

У некоторых кыпчаков были имена типа -Юрий Кончакович

 

Как у вас, Владимир.

Ишь ты, не зря же вы кыпшаковед, похожи оба. 

 

18 минут назад, mechenosec сказал:

вам не приходит в голову, как - бэ, что они не совсем муслимами были? Некоторые даже католиками были 

 

Судя по мусульманским источникам, мусульманами были кыпчаки среднеазиатских городов, которые были в гарнизонах Самарканда, Бухары, вашего любимого Отрара, когда эти города-крепости осаживали штурмом предки большинства казахов.