Средневековые татары

[Адилет АрКа]

29 минут назад, Rust сказал:

Это где в Средней Азии есть такая река шириной аж в 8 км?

Сейчас нету конечно. Однако в прошлом, когда серебро на коробли грузили возможно Ахангаран как раз и разливался на всю долину, которая имеет ширину в 8 км (имхо). Сейчас 21 век, тогда был 13. Сейчас и Аральское море жалкое подобие прошлого

[Адилет АрКа]

Уважаемые любители истории, хочу обратиться ко всем. Не только к уважаемым Русту и буба и меченосцу. Но и к уважаемым Зейку и АКБ.

Я зашёл в этот форум не для того чтобы спорить с защитниками халхамонгольской теории истории Чингизхана, а чтобы благодаря вам выяснить истинную ситуацию тех запутанных лет. 

Теперь по теме, я затронул тему Ахангарана, лишь потому что это место указывалось по описанию Рашид ад Дина о татарах. Но история такая штука, что она по цепочке тянет одно за другим. Поэтому невозможно говорить про Ахангаран не сказав при этом о Кем Кемджеут. Однако Кем это уже не местность татар. Поэтому чтоб не офтопить тему(АКБ вечно жалуется, когда не по теме общение) задумался, где именно продолжить свою тему о Кем Кемджеуте. Которая естественно не имеет ничего общего с Енисеем.

Вообщем, прошу всех участников грузить меня вопросами, как это делают ув Руст и меченосец. Особенно хотелось бы чтобы АКБ задавал мне вопросы, так же как он в ступор ставил академическую науку

Про реку Кем у меня уже есть теория ,которую постараюсь описать логический в фактах , чуть позже, не здесь, а в теме география по Ангаре и Кем Кемджиуту

[Zake]

3 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Уважаемые любители истории, хочу обратиться ко всем. Не только к уважаемым Русту и буба и меченосцу. Но и к уважаемым Зейку и АКБ.

Я зашёл в этот форум не для того чтобы спорить с защитниками халхамонгольской теории истории Чингизхана, а чтобы благодаря вам выяснить истинную ситуацию тех запутанных лет. 

Теперь по теме, я затронул тему Ахангарана, лишь потому что это место указывалось по описанию Рашид ад Дина о татарах. Но история такая штука, что она по цепочке тянет одно за другим. Поэтому невозможно говорить про Ахангаран не сказав при этом о Кем Кемджеут. Однако Кем это уже не местность татар. Поэтому чтоб не офтопить тему(АКБ вечно жалуется, когда не по теме общение) задумался, где именно продолжить свою тему о Кем Кемджеуте. Которая естественно не имеет ничего общего с Енисеем.

Вообщем, прошу всех участников грузить меня вопросами, как это делают ув Руст и меченосец. Особенно хотелось бы чтобы АКБ задавал мне вопросы, так же как он в ступор ставил академическую науку

Про реку Кем у меня уже есть теория ,которую постараюсь описать логический в фактах , чуть позже, не здесь, а в теме география по Ангаре и Кем Кемджиуту

Вкратце напишу.

Кем-кемджиут и область кыргызов были две смежные области, которые были связаны с Ибирь-Сибирью, Алтаем и т.д. Река Ангара-мурен тоже упоминается в контексте с областью средневек. кыргызов и Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) . 

Поэтому я не согласен, что Ахангаран - это Ангара-мурен. Я уже ранее писал, что Ангара-мурен - это скорее всего река Обь (и Чарыш как приток).  Свои аргументы приводил в соответствующих темах (в том числе и по самородному серебру на Рудном Алтае).

[mechenosec]

15 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Уважаемые любители истории, хочу обратиться ко всем. Не только к уважаемым Русту и буба и меченосцу. Но и к уважаемым Зейку и АКБ.

Я зашёл в этот форум не для того чтобы спорить с защитниками халхамонгольской теории истории Чингизхана, а чтобы благодаря вам выяснить истинную ситуацию тех запутанных лет. 

Теперь по теме, я затронул тему Ахангарана, лишь потому что это место указывалось по описанию Рашид ад Дина о татарах. Но история такая штука, что она по цепочке тянет одно за другим. Поэтому невозможно говорить про Ахангаран не сказав при этом о Кем Кемджеут. Однако Кем это уже не местность татар. Поэтому чтоб не офтопить тему(АКБ вечно жалуется, когда не по теме общение) задумался, где именно продолжить свою тему о Кем Кемджеуте. Которая естественно не имеет ничего общего с Енисеем.

Вообщем, прошу всех участников грузить меня вопросами, как это делают ув Руст и меченосец. Особенно хотелось бы чтобы АКБ задавал мне вопросы, так же как он в ступор ставил академическую науку

Про реку Кем у меня уже есть теория ,которую постараюсь описать логический в фактах , чуть позже, не здесь, а в теме география по Ангаре и Кем Кемджиуту

Где это АКБ ставил в ступор академическую науку? Академическая наука в лице ее представителя на форуме, ув Руста, просто смеется над АКБ. Неужели вы этого не видите? 

[mechenosec]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Имхо, это распространенная ситуация целенаправленного отождествления топонимов страны и времен Чингизхана, когда в комментариях к переводам всё локализуется исключительно в Монголии и в ее восточных окрестностях.
Рашидовская область Буирнаур не исключение (если даже верить именно такому чтению), судя по многочисленным комментариям внизу переводов, ее отождествили с озером Хөлөнбуйр (Буйр-нуур) в Маньчжурии близ восточной Монголии.

Имхо, татарские племена могли иметь контакты, быть федератами и даже воевать с киданями Ляо гранича с ними с северо-запада и севера, имея примерный исход с районов Беш-Балыка и Хами. И не обязательно можно это делать имея исход в Маньчжурии или из Халхи из-за пустыни Гоби..
 

 

Не любое, а только тюркские.

 

 

Вот заладил как тот ваш осетин. 

 

 

Этноним типичный тюркский (тоқ саба либо тоғыз оба), язык судя по окружению представляет тоже.

А ёмкий ответ вам дал ув. Zake.

 

Думаю у татар - Токсаба был на самом деле другой этноним, токсаба это внешний, тюркский этноним. И все же разница между тюрками и татарами - токсаба подчеркивается, видно эта разница была заметна даже чужеземным летописцам. Кыпчаки были неоднородны. Возможно эти татары были не из Буйрнурских, а из местных  половецких татар, ушедших на запад вместе с кыпчаками, предки алшинов? Потому и гапла у них такая же как у монголов, м-48.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Буйрнурских

 

Я считаю фейком локализацию татар начала 13 века в Западной Маньчжурии.

 

22 минуты назад, mechenosec сказал:

из местных  половецких татар

 

Новый термин ввели что ли? 

 

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Думаю у татар - Токсаба был на самом деле другой этноним, токсаба это внешний, тюркский этноним. 

 

Всего лишь предположение? Если да, то знаете сколько можно напредполагать всякого? 

 

22 минуты назад, mechenosec сказал:

И все же разница между тюрками и татарами - токсаба подчеркивается, видно эта разница была заметна даже чужеземным летописцам. 

 

У мусульманских авторов везде подчеркивается эта разница, что тюрки для них - это привычные им тюрки мусульмане (кыпчаки, канглы, карлуки и прочие), а татары - это незнакомые им доселе тюрки не мусульмане, неверные, пришедшие из Чина.

Реплика про дурутов и токсаба имхо связана с этим.

Жалко, что все игнорируют эту очень важную деталь.

 

[mechenosec]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я считаю фейком локализацию татар начала 13 века в Западной Маньчжурии.

 

 

Новый термин ввели что ли? 

 

 

Всего лишь предположение? Если да, то знаете сколько можно напредполагать всякого? 

 

 

У мусульманских авторов везде подчеркивается эта разница, что тюрки для них - это привычные им тюрки мусульмане (кыпчаки, канглы, карлуки и прочие), а татары - это незнакомые им доселе тюрки не мусульмане, неверные, пришедшие из Чина.

Реплика про дурутов и токсаба имхо связана с этим.

Жалко, что все игнорируют эту очень важную деталь.

 

В таком случае они всех половцев, татарами должны были звать, поскольку муслимов среди них не было.

[АксКерБорж]

9 минут назад, mechenosec сказал:

В таком случае они всех половцев, татарами должны были звать, поскольку муслимов среди них не было.

 

Да вы, батенька, оказывается ничего не читали. Поинтересуйтесь и узнаете, что население среднеазиатских городов и военные наемные гарнизоны, состоявшие из кыпчаков, канглов, карлуков, было мусульманами. Ваш любимый Кайр-хан тоже.  

 

[Turkmen Aday]

2 часа назад, Rust сказал:

И что с этого? Что хотели мне разъяснить? То, что во времена ЧХ татар не было на территории современной Монголии и Ордоса?

Хочу сказать что у огромного народа Татар кочевья были более обширные, чем это утверждает официальная история. Простой пример маленькое Адайское племя имело огромную территорию, начинавшуюся у границ Туркменистана, зоканчивающаяся Эмбой и Российской территорией Волги. Это маленькое племя, а Татары это целый народ. Плюс места кочевок Татар часто менялись, после каждого завоевания и поражений соответственно. Повторяю еще раз, Татары кочевой народ.

[Zake]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я считаю фейком локализацию татар начала 13 века в Западной Маньчжурии.

 

 

Новый термин ввели что ли? 

 

 

Всего лишь предположение? Если да, то знаете сколько можно напредполагать всякого? 

 

 

У мусульманских авторов везде подчеркивается эта разница, что тюрки для них - это привычные им тюрки мусульмане (кыпчаки, канглы, карлуки и прочие), а татары - это незнакомые им доселе тюрки не мусульмане, неверные, пришедшие из Чина.

Реплика про дурутов и токсаба имхо связана с этим.

Жалко, что все игнорируют эту очень важную деталь.

 

Меченосец специально искажает текст. Там не было противопоставления тюрков и татар (!). Дурут были из кыпчаков, а токсаба из татар. Что в этом такого необычного? Не все тюркские племена должны быть кипчаками или татарами.

Этот же рассказ, с некоторыми дополнениями и вариациями, находится в Булакском издании Ибнхальдуна, т. V, стр. 372-373. Кипчакские племена названы у него так: 1) Токсоба, 2) Сета, 3) Бурджогла, 4) Эльбули, 5) Канааралы, 6) Оглы, 7) Дурут, 8) Калабаалы, 9) Джерсан, 10) Кадкабиркли и 11) Кунун. Мангуш, сын Котяна, у него назван Манкушем, сыном Китмира, противник его — Акакибяком, Джамгар — Джаланкаром, Ансар — Аксаром. «Ход рассказа (говорит он) указывает на то, что племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба из Татар, что все перечисленные племена не от одного рода и что Тюрки, находящиеся в Египетских землях, из Кипчаков».

[Turkmen Aday]

27 минут назад, mechenosec сказал:

В таком случае они всех половцев, татарами должны были звать, поскольку муслимов среди них не было.

На тот момент, эти племена уже были муслимами. 

[mechenosec]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Да вы, батенька, оказывается ничего не читали. Поинтересуйтесь и узнаете, что население среднеазиатских городов и военные наемные гарнизоны, состоявшие из кыпчаков, канглов, карлуков, было мусульманами. Ваш любимый Кайр-хан тоже.  

 

Токсаба были из западных кыпчаков, там они не были муслимами, так что в библиотеку мой друг 

[mechenosec]

6 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Хочу сказать что у огромного народа Татар кочевья были более обширные, чем это утверждает официальная история. Простой пример маленькое Адайское племя имело огромную территорию, начинавшуюся у границ Туркменистана, зоканчивающаяся Эмбой и Российской территорией Волги. Это маленькое племя, а Татары это целый народ. Плюс места кочевок Татар часто менялись, после каждого завоевания и поражений соответственно. Повторяю еще раз, Татары кочевой народ.

Вы произошли от одного парня из 13в , сородича жены хана Батыя.

[Turkmen Aday]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Вы произошли от одного парня из 13в , сородича жены хана Батыя.

Мне кажется теперь очередь Меченосца отдохнуть. Думаю модератор этого сайта не проигнорирует. В прошлый раз, меня за это самое отправили в отпуск.

[mechenosec]

1 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

Мне кажется теперь очередь Меченосца отдохнуть. Думаю модератор этого сайта не проигнорирует. В прошлый раз, меня за это самое отправили в отпуск.

Да ради бога, я не против отдохнуть. Но где здесь оскорбление? Если вы на самом деле потомки алчин татар, то вы от одного парня - Алауке по тюркски, (Хулагу по монгольски), он был соплеменник, то есть сородич Боракчин хатун. 

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Да ради бога, я не против отдохнуть. Но где здесь оскорбление? Если вы на самом деле потомки алчин татар, то вы от одного парня - Алауке по тюркски, (Хулагу по монгольски), он был соплеменник, то есть сородич Боракчин хатун. 

Посмотрите напр родословные средневековых монголов. Та же самая ситуация. Или шежире кыргызов, башкиров, алтайцев и т.д. Родословные персонифицируются. Но это не говорит о происхождении от одного человека.

[Turkmen Aday]

Только что, mechenosec сказал:

Да ради бога, я не против отдохнуть. Но где здесь оскорбление? Если вы на самом деле потомки алчин татар, то вы от одного парня - Алауке по тюркски, (Хулагу по монгольски), он был соплеменник, то есть сородич Боракчин хатун. 

Понимаете в чем прикол, если бы все было так как вы утверждете. У нас был бы Чингизидский старкластер. И разницы между Төре и нами не было бы. По этому ваше высказывание считаю бредом. А вот в ваше Тюркское происхождение очень даже верю. Ваш этноним говорит сам за себя. 

[Turkmen Aday]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Понимаете в чем прикол, если бы все было так как вы утверждете. У нас был бы Чингизидский старкластер. И разницы между Төре и нами не было бы. По этому ваше высказывание считаю бредом. А вот в ваше Тюркское происхождение очень даже верю. Ваш этноним говорит сам за себя. 

Или этноним Қалмақ и Бузав внезапно стало Монголизмом?

[mechenosec]

4 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Понимаете в чем прикол, если бы все было так как вы утверждете. У нас был бы Чингизидский старкластер. И разницы между Төре и нами не было бы. По этому ваше высказывание считаю бредом. А вот в ваше Тюркское происхождение очень даже верю. Ваш этноним говорит сам за себя. 

Это был другой Хулагу, татарин,  не сын Толуя, зря вы верите в тюркское происхождение калмыков, мы точно монголы, наши рода кричат об этом. Керяд, меркит ,элджигуд, чонос, тайчиуд и тд. Среди ойратов были тюрки, это алтайцы, не калмыки.

[Turkmen Aday]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Это был другой Хулагу, татарин,  не сын Толуя, зря вы верите в тюркское происхождение калмыков, мы точно монголы, наши рода кричат об этом. Керяд, меркит ,элджигуд, чонос, тайчиуд и тд. Среди ойратов были тюрки, это алтайцы, не калмыки.

Опять бред, даже объяснять лень почему. У вас Тюркское происхождение и точка.

[mechenosec]

11 минут назад, Zake сказал:

Посмотрите напр родословные средневековых монголов. Та же самая ситуация. Или шежире кыргызов, башкиров, алтайцев и т.д. Родословные персонифицируются. Но это не говорит о происхождении от одного человека.

Если монголы и кыпчаки сородичи, то вот вам сразу два примера - кыпчаки - алшины, монголы -ойраты, у обоих С2 м-48. Теория про алчин татар ведь еще не доказана. Параллели можно провести и дальше, халха и казахи - старкластеры, у обоих С2 м-217, одни монголы , другие кыпчаки.

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Если монголы и кыпчаки сородичи, то вот вам сразу два примера - кыпчаки - алшины, монголы -ойраты, у обоих С2 м-48. Теория про алчин татар ведь еще не доказана. Параллели можно провести и дальше, халха и казахи - старкластеры, у обоих С2 м-217, одни монголы , другие кыпчаки.

Теория  Асана Кайгы про алчин = алчи-татар самая логичная из существующих о происхождении алчинов. 

Тем более я на форуме уже показывал кучу чисто алшынских этнотопонимов возле Бери-Нура (Буйр-Нур) на Алтае.

Всё сходится. И Буир-Нур нашли на Алтае и этимология "алчи" самая обычная тюркская.

[АксКерБорж]

49 минут назад, mechenosec сказал:

Токсаба были из западных кыпчаков, там они не были муслимами, так что в библиотеку мой друг 

 

53 минуты назад, Zake сказал:

Меченосец специально искажает текст.

«Ход рассказа (говорит он) указывает на то, что племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба из Татар, что все перечисленные племена не от одного рода и что Тюрки, находящиеся в Египетских землях, из Кипчаков».

 

Самое интересное, что нам известно имя одного из токсабинцец, Аккубуль (у Володи это монгол ).

Интересно и то, что, например, султан ан-Насир в переписке с королем Франции подчеркивал кровное родство тюрков мамлюков, т.е. кыпчаков, с татарами хулагуидами.

Еще интереснее то, что, например, Амин аль-Холи писал: "... Кипчаки - древние племена, родственные татарам... Государство северных татар известно еще как государство кипчаков".

Он приводит также слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кыпчакских) султанов Египта: "... Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется". 

 

[Адилет АрКа]

2 часа назад, Zake сказал:

Вкратце напишу.

Кем-кемджиут и область кыргызов были две смежные области, которые были связаны с Ибирь-Сибирью, Алтаем и т.д. Река Ангара-мурен тоже упоминается в контексте с областью средневек. кыргызов и Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) . 

Поэтому я не согласен, что Ахангаран - это Ангара-мурен. Я уже ранее писал, что Ангара-мурен - это скорее всего река Обь (и Чарыш как приток).  Свои аргументы приводил в соответствующих темах (в том числе и по самородному серебру на Рудном Алтае).

Ув. Зэйк прочитал всю ветку по Ангаре и 3 страницы по Кем Кемджеуте, которые были открыты вами. Просто поражен как много вы откапали инфы но так и не приблизились к ответу по теме этих двух рек буду писать там. Поэтому пожалуйста, задавайте вопросы именно там. Здесь же напишу лишь одно:

       Ангара это Ахангаран. Кем Кемджиут это огромная лесогористая часть Сырдарии которая течет в сердце кыргызского народа и называется река НАРЫН. 

В течении часа напишу свои выводы сделанные на основе инфы собранные ув. Зэйком, именно в темах ангара и кем кемджиут. Прошу не офтопить темы. Особенно касается ув Меченосца, вы даже не представляете как сложно и долго читать, для таких новичков как я, когда море лишних слов расписываются без никаких ссылок и логического осмысления. Просто жалко потраченного времени, однако не хочется потерять важные ссылки и упоминания историков, которые выкладываются ув. Руст Зэйк и АКБ

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Буба уже сам запутался. 

Вынужден привести цитаты. 

[Действительно], он стал на положении ребенка Огуза; последний назвал его Кипчак. Это слово производное от [слова] кабук, что по-тюркски означает – «дерево со сгнившей сердцевиной». Все кипчаки происходят от этого мальчика.