Средневековые татары

[Zake]

Эти монголы (победители Цзинь) это другой народ. 

С монголами Чх связи нет. Кроме названия.

И почти современники. По историческим меркам.

[buba-suba]

1 минуту назад, Zake сказал:

Какие анахронизмы? 

Я про географию. 

География не бьется же. 

Эргунэ-кон на Амуре - и всё тип-топ. Вся география. 

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

Эти монголы (победители Цзинь) это другой народ. 

С монголами Чх связи нет. Кроме названия.

И почти современники. По историческим меркам.

Это тот же народ. Иначе куда они исчезли - такие суровые воины, которые ставили на колени чжурчженей? Испарились? Они бы закатали в бараний рог и "татар" ЧХ. 

[Zake]

6 минут назад, Rust сказал:

Это тот же народ. Иначе куда они исчезли - такие суровые воины, которые ставили на колени чжурчженей? Испарились? Они бы закатали в бараний рог и "татар" ЧХ. 

Да никуда не делись. Они почти современники Чх.

Там же жили, северо-восточнее Цзинь. Рядом с Коре

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Да никуда не делись. Они почти современники Чх.

Там же жили, северо-восточнее Цзинь. Рядом с Коре

И благополучно забыли про Китай  - который постоянно штурмовали со времен Тан?

[Zake]

41 минуту назад, Rust сказал:

И благополучно забыли про Китай  - который постоянно штурмовали со времен Тан?

Во времена Тан они разве штурмовали? 

И во времена Ляо тоже тихо сидели.

Короче не срастается с этими монголами. Это разные народы.

География совершенно разная. 

Не говоря уж про всё остальное. 

[Bas1]

4 часа назад, Rust сказал:

Часть этих монгольских племен вошла в состав орды Елюй Даши при падении Ляо.

 Все эти джатжираты, бегуды, хунгираты и дорбены были из каких монголов? Тех самых "настоящих" или "новых монголов" ЧХ?

В перечислении племен киданьских хроник они могли отдельно писать хунгиратов и монгол, алчинов и татар. Терраиты вы написали что татары?

[buba-suba]

48 минут назад, Bas1 сказал:

В перечислении племен киданьских хроник они могли отдельно писать хунгиратов и монгол, алчинов и татар. Терраиты вы написали что татары?

Там под монголами имеют в виду только нирунов. И возможно часть дарлекинов. Под хунгиратами - потомков "Золотого сосуда" - кунгиратов, харанутов, икиресов, олхонутов...

[Bas1]

Монголы-шивеи скорее всего племена ушедшие в Ергенекон. Они сохранили воспоминание о каганстве. Назвали своего главу предком и потомком первого кагана. Потом когда вернулись, влились в татарское сообщество. Но язык уже изменили.

[Zake]

6 минут назад, Bas1 сказал:

Монголы-шивеи скорее всего племена ушедшие в Ергенекон. Они сохранили воспоминание о каганстве. Назвали своего главу предком и потомком первого кагана. Потом когда вернулись, влились в татарское сообщество. Но язык уже изменили.

Вы посты читали?

Никуда они не уходили.

Вторая половина 12 века и они еще северо-восточнее Цзинь. Через речку. Рядом Коре

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Во времена Тан они разве штурмовали? 

И во времена Ляо тоже тихо сидели.

Короче не срастается с этими монголами. Это разные народы.

География совершенно разная. 

Не говоря уж про всё остальное. 

Со времен Ляо. Все там срастается. Просто ты очень сильно хочешь сделать ЧХ татарином.

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

1. Со времен Ляо.

2. Все там срастается. Просто ты очень сильно хочешь сделать ЧХ татарином.

1. Покажите где во времена Ляо они что-то там штурмовали. В хрониках  Ляо этого не увидел.

2. Не убедили. На этом остановимся. 

[buba-suba]

3 минуты назад, Bas1 сказал:

Монголы-шивеи скорее всего племена ушедшие в Ергенекон. Они сохранили воспоминание о каганстве. Назвали своего главу предком и потомком первого кагана. Потом когда вернулись, влились в татарское сообщество. Но язык уже изменили.

Вернее китайцы имели в виду то что они назвались монголами в честь Могул/Мунгла. 

2 минуты назад, Zake сказал:

Вы посты читали?

Никуда они не уходили.

Вторая половина 12 века и они еще северо-восточнее Цзинь. Через речку. Рядом Коре

Хабул-хан умер в 1148 году. Еще там. РАД:

Так как он и все [его] дети были весьма храбры и талантливы, то молва о них дошла до государства Алтан-хана и его эмиров. Так как [Кабул-хан] представлялся Алтан-хану [человеком] великим и достойным уважения, то он пожелал сблизиться с ним и захотел, чтобы между обеими сторонами была проторена широкая дорога единения и дружбы, и отправил послов пригласить его [к себе]. Когда [Кабул-хан] прибыл туда, он оказал ему уважение и почтение. 

 [Затем] он повелел принести из [своей] казны столько золота, драгоценных камней и одежд, что все это сложенное вместе по высоте сравнилось с его ростом, отдал [36] ему все и отправил его назад с наиполнейшим почетом и учтивостью. ----- (Алтан-хан Хабул-хану  -   Б-С)          . 

Спустя некоторое время Кабул-хан заболел и скончался. И все! 

Амбагай-хан - в 1156 году. В Китае. Вроде при нем пришли на Онон и Керулен. 

Рассказ о выступлении Кутула-каана на войну с Алтан-ханом, государем Хитая, для мщения за Хамбакай-каана, о поражении хитайского войска, о захвате [Кутула-кааном] множества добычи, о том, как во время обратного похода он попал в руки племени дурбан и освободился [из плена], и о [его] прибытии домой в то время, когда его только что собирались оплакивать 

А может после него. Вторая половина 12 века. Отомстили. 

 

[Rust]

34 минуты назад, Zake сказал:

1. Покажите где во времена Ляо они что-то там штурмовали. В хрониках  Ляо этого не увидел.

2. Не убедили. На этом остановимся. 

Имели отношения, причем непростые.

Цитата

Во второй луне, в начальный день гэн-у, [10-го года девиза правления Да-кан] (9 марта 1084 г.) монгольское государство /Мэн-гу го/ прислало послов, просивших о сватовстве.
В третьей луне, в день у-шэнь (16 апреля 1084 г.) [император] прогнал послов монгольского государства, прибывших просить о сватовстве...

Там же упоминается племя могэши - это вариант термина монгол.

[ARS]

6 часов назад, buba-suba сказал:

В «Истории династии Вэй» есть сведение, что «Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию „Юйцзюлюй“».^[5] Сами жужани считали себя одного происхождения с тоба^[6]. 

У образца TL1 определена митохондриальная гаплогруппа D4b1a2a1 и Y-хромосомная гаплогруппа C2b1a1b-F3830 (ISOGG 2015)^[9]. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жужаньский_каганат

 

 

вы судите по одному образцу из всей массы ? в основе у них Q N 

[Zake]

6 часов назад, Rust сказал:

Имели отношения, причем непростые.

Там же упоминается племя могэши - это вариант термина монгол.

Вот видите. Никаких штурмов Ляо не было. 

[buba-suba]

15 часов назад, Rust сказал:

С начала [годов девиза правления] Шао-син /примерно 1131-1162 гг. - Р.А./  начались бунты [монголов],

Хабул-хану 30 лет, начались набеги на китай. В 1148 умер. Ханом стал Амбагай (Хамбагай). В 1156 казнен китайцами. За него мстили до 1162 года. Затем ушли на Онон и Керулен.

 

[buba-suba]

8 часов назад, ARS сказал:

вы судите по одному образцу из всей массы ? в основе у них Q N 

"Предположительно жуань-жуань" - ?

Ссылку повторите пож.

4 часа назад, Zake сказал:

Вот видите. Никаких штурмов Ляо не было. 

Монголы были союзниками ЛЯО

[Steppe Man]

A NÜ-CHÊN TARTAR
(14th Century)

[Steppe Man]

A KITAN TARTAR
(14th Century)

[ARS]

13 часов назад, buba-suba сказал:

"Предположительно жуань-жуань" - ?

https://forum-eurasica.ru/topic/5864-палеоднк-аваров/

13 часов назад, buba-suba сказал:

"

Монголы были союзниками ЛЯО

Шивэйцы относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. 

 

ULA001	M	Y1a	J2a2 (J-L581)	Khitan
ZAA003	F	F2a	-	Khitan
ZAA005	M	D4c1b1	J2a (J-L212; J-M410)	Khitan

[mechenosec]

1 час назад, ARS сказал:

https://forum-eurasica.ru/topic/5864-палеоднк-аваров/

Шивэйцы относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. 

 

ULA001	M	Y1a	J2a2 (J-L581)	Khitan
ZAA003	F	F2a	-	Khitan
ZAA005	M	D4c1b1	J2a (J-L212; J-M410)	Khitan

Монголы к Ляо всегда относились с симпатией, кидани ведь двоюродные братья - монголоязычные, в отличии от джурджэней. Но странно что палео днк киданей была и гапла - J, от уйгурских  купцов?

[mechenosec]

1 час назад, ARS сказал:

https://forum-eurasica.ru/topic/5864-палеоднк-аваров/

Шивэйцы относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. 

 

ULA001	M	Y1a	J2a2 (J-L581)	Khitan
ZAA003	F	F2a	-	Khitan
ZAA005	M	D4c1b1	J2a (J-L212; J-M410)	Khitan

 

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Монголы к Ляо всегда относились с симпатией, кидани ведь двоюродные братья - монголоязычные, в отличии от джурджэней. Но странно что палео днк киданей была и гапла - J, от уйгурских  купцов?

Посмотрите на  фото каракалпакских китаев 19в ,  это ведь чистые, ни с кем не смешанные натуральные монголы или калмыки 

[ARS]

27 минут назад, mechenosec сказал:

 

Посмотрите на  фото каракалпакских китаев 19в ,  это ведь чистые, ни с кем не смешанные натуральные монголы или калмыки 

они скорей всего потомки ханьцев , ассимилированными киданями 

 

[mechenosec]

31 минуту назад, ARS сказал:

они скорей всего потомки ханьцев , ассимилированными киданями 

 

Ну да, и эти ханьцы кошмарили вашу родину во главе с гурханом Елюй - даши? На лошадях ханьцев кто научил ездить? Они ведь пешеходы были, а этому надо с детства учиться