Zake Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 Эти монголы (победители Цзинь) это другой народ. С монголами Чх связи нет. Кроме названия. И почти современники. По историческим меркам.
buba-suba Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 1 минуту назад, Zake сказал: Какие анахронизмы? Я про географию. География не бьется же. Эргунэ-кон на Амуре - и всё тип-топ. Вся география.
Admin Rust Опубликовано 11 мая, 2020 Admin Опубликовано 11 мая, 2020 3 минуты назад, Zake сказал: Эти монголы (победители Цзинь) это другой народ. С монголами Чх связи нет. Кроме названия. И почти современники. По историческим меркам. Это тот же народ. Иначе куда они исчезли - такие суровые воины, которые ставили на колени чжурчженей? Испарились? Они бы закатали в бараний рог и "татар" ЧХ.
Zake Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 6 минут назад, Rust сказал: Это тот же народ. Иначе куда они исчезли - такие суровые воины, которые ставили на колени чжурчженей? Испарились? Они бы закатали в бараний рог и "татар" ЧХ. Да никуда не делись. Они почти современники Чх. Там же жили, северо-восточнее Цзинь. Рядом с Коре
Admin Rust Опубликовано 11 мая, 2020 Admin Опубликовано 11 мая, 2020 Только что, Zake сказал: Да никуда не делись. Они почти современники Чх. Там же жили, северо-восточнее Цзинь. Рядом с Коре И благополучно забыли про Китай - который постоянно штурмовали со времен Тан?
Zake Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 41 минуту назад, Rust сказал: И благополучно забыли про Китай - который постоянно штурмовали со времен Тан? Во времена Тан они разве штурмовали? И во времена Ляо тоже тихо сидели. Короче не срастается с этими монголами. Это разные народы. География совершенно разная. Не говоря уж про всё остальное.
Bas1 Опубликовано 11 мая, 2020 Автор Опубликовано 11 мая, 2020 4 часа назад, Rust сказал: Часть этих монгольских племен вошла в состав орды Елюй Даши при падении Ляо. Все эти джатжираты, бегуды, хунгираты и дорбены были из каких монголов? Тех самых "настоящих" или "новых монголов" ЧХ? В перечислении племен киданьских хроник они могли отдельно писать хунгиратов и монгол, алчинов и татар. Терраиты вы написали что татары?
buba-suba Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 48 минут назад, Bas1 сказал: В перечислении племен киданьских хроник они могли отдельно писать хунгиратов и монгол, алчинов и татар. Терраиты вы написали что татары? Там под монголами имеют в виду только нирунов. И возможно часть дарлекинов. Под хунгиратами - потомков "Золотого сосуда" - кунгиратов, харанутов, икиресов, олхонутов...
Bas1 Опубликовано 11 мая, 2020 Автор Опубликовано 11 мая, 2020 Монголы-шивеи скорее всего племена ушедшие в Ергенекон. Они сохранили воспоминание о каганстве. Назвали своего главу предком и потомком первого кагана. Потом когда вернулись, влились в татарское сообщество. Но язык уже изменили.
Zake Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 6 минут назад, Bas1 сказал: Монголы-шивеи скорее всего племена ушедшие в Ергенекон. Они сохранили воспоминание о каганстве. Назвали своего главу предком и потомком первого кагана. Потом когда вернулись, влились в татарское сообщество. Но язык уже изменили. Вы посты читали? Никуда они не уходили. Вторая половина 12 века и они еще северо-восточнее Цзинь. Через речку. Рядом Коре
Admin Rust Опубликовано 11 мая, 2020 Admin Опубликовано 11 мая, 2020 1 час назад, Zake сказал: Во времена Тан они разве штурмовали? И во времена Ляо тоже тихо сидели. Короче не срастается с этими монголами. Это разные народы. География совершенно разная. Не говоря уж про всё остальное. Со времен Ляо. Все там срастается. Просто ты очень сильно хочешь сделать ЧХ татарином.
Zake Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 5 минут назад, Rust сказал: 1. Со времен Ляо. 2. Все там срастается. Просто ты очень сильно хочешь сделать ЧХ татарином. 1. Покажите где во времена Ляо они что-то там штурмовали. В хрониках Ляо этого не увидел. 2. Не убедили. На этом остановимся.
buba-suba Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 3 минуты назад, Bas1 сказал: Монголы-шивеи скорее всего племена ушедшие в Ергенекон. Они сохранили воспоминание о каганстве. Назвали своего главу предком и потомком первого кагана. Потом когда вернулись, влились в татарское сообщество. Но язык уже изменили. Вернее китайцы имели в виду то что они назвались монголами в честь Могул/Мунгла. 2 минуты назад, Zake сказал: Вы посты читали? Никуда они не уходили. Вторая половина 12 века и они еще северо-восточнее Цзинь. Через речку. Рядом Коре Хабул-хан умер в 1148 году. Еще там. РАД: Так как он и все [его] дети были весьма храбры и талантливы, то молва о них дошла до государства Алтан-хана и его эмиров. Так как [Кабул-хан] представлялся Алтан-хану [человеком] великим и достойным уважения, то он пожелал сблизиться с ним и захотел, чтобы между обеими сторонами была проторена широкая дорога единения и дружбы, и отправил послов пригласить его [к себе]. Когда [Кабул-хан] прибыл туда, он оказал ему уважение и почтение. [Затем] он повелел принести из [своей] казны столько золота, драгоценных камней и одежд, что все это сложенное вместе по высоте сравнилось с его ростом, отдал [36] ему все и отправил его назад с наиполнейшим почетом и учтивостью. ----- (Алтан-хан Хабул-хану - Б-С) . Спустя некоторое время Кабул-хан заболел и скончался. И все! Амбагай-хан - в 1156 году. В Китае. Вроде при нем пришли на Онон и Керулен. Рассказ о выступлении Кутула-каана на войну с Алтан-ханом, государем Хитая, для мщения за Хамбакай-каана, о поражении хитайского войска, о захвате [Кутула-кааном] множества добычи, о том, как во время обратного похода он попал в руки племени дурбан и освободился [из плена], и о [его] прибытии домой в то время, когда его только что собирались оплакивать А может после него. Вторая половина 12 века. Отомстили.
Admin Rust Опубликовано 11 мая, 2020 Admin Опубликовано 11 мая, 2020 34 минуты назад, Zake сказал: 1. Покажите где во времена Ляо они что-то там штурмовали. В хрониках Ляо этого не увидел. 2. Не убедили. На этом остановимся. Имели отношения, причем непростые. Цитата Во второй луне, в начальный день гэн-у, [10-го года девиза правления Да-кан] (9 марта 1084 г.) монгольское государство /Мэн-гу го/ прислало послов, просивших о сватовстве. В третьей луне, в день у-шэнь (16 апреля 1084 г.) [император] прогнал послов монгольского государства, прибывших просить о сватовстве... Там же упоминается племя могэши - это вариант термина монгол.
ARS Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 6 часов назад, buba-suba сказал: В «Истории династии Вэй» есть сведение, что «Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию „Юйцзюлюй“».[5] Сами жужани считали себя одного происхождения с тоба[6]. У образца TL1 определена митохондриальная гаплогруппа D4b1a2a1 и Y-хромосомная гаплогруппа C2b1a1b-F3830 (ISOGG 2015)[9]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Жужаньский_каганат вы судите по одному образцу из всей массы ? в основе у них Q N
Zake Опубликовано 11 мая, 2020 Опубликовано 11 мая, 2020 6 часов назад, Rust сказал: Имели отношения, причем непростые. Там же упоминается племя могэши - это вариант термина монгол. Вот видите. Никаких штурмов Ляо не было.
buba-suba Опубликовано 12 мая, 2020 Опубликовано 12 мая, 2020 15 часов назад, Rust сказал: С начала [годов девиза правления] Шао-син /примерно 1131-1162 гг. - Р.А./ начались бунты [монголов], Хабул-хану 30 лет, начались набеги на китай. В 1148 умер. Ханом стал Амбагай (Хамбагай). В 1156 казнен китайцами. За него мстили до 1162 года. Затем ушли на Онон и Керулен.
buba-suba Опубликовано 12 мая, 2020 Опубликовано 12 мая, 2020 8 часов назад, ARS сказал: вы судите по одному образцу из всей массы ? в основе у них Q N "Предположительно жуань-жуань" - ? Ссылку повторите пож. 4 часа назад, Zake сказал: Вот видите. Никаких штурмов Ляо не было. Монголы были союзниками ЛЯО
ARS Опубликовано 12 мая, 2020 Опубликовано 12 мая, 2020 13 часов назад, buba-suba сказал: "Предположительно жуань-жуань" - ? https://forum-eurasica.ru/topic/5864-палеоднк-аваров/ 13 часов назад, buba-suba сказал: " Монголы были союзниками ЛЯО Шивэйцы относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. ULA001 M Y1a J2a2 (J-L581) Khitan ZAA003 F F2a - Khitan ZAA005 M D4c1b1 J2a (J-L212; J-M410) Khitan
mechenosec Опубликовано 12 мая, 2020 Опубликовано 12 мая, 2020 1 час назад, ARS сказал: https://forum-eurasica.ru/topic/5864-палеоднк-аваров/ Шивэйцы относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. ULA001 M Y1a J2a2 (J-L581) Khitan ZAA003 F F2a - Khitan ZAA005 M D4c1b1 J2a (J-L212; J-M410) Khitan Монголы к Ляо всегда относились с симпатией, кидани ведь двоюродные братья - монголоязычные, в отличии от джурджэней. Но странно что палео днк киданей была и гапла - J, от уйгурских купцов?
mechenosec Опубликовано 12 мая, 2020 Опубликовано 12 мая, 2020 1 час назад, ARS сказал: https://forum-eurasica.ru/topic/5864-палеоднк-аваров/ Шивэйцы относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. ULA001 M Y1a J2a2 (J-L581) Khitan ZAA003 F F2a - Khitan ZAA005 M D4c1b1 J2a (J-L212; J-M410) Khitan 1 минуту назад, mechenosec сказал: Монголы к Ляо всегда относились с симпатией, кидани ведь двоюродные братья - монголоязычные, в отличии от джурджэней. Но странно что палео днк киданей была и гапла - J, от уйгурских купцов? Посмотрите на фото каракалпакских китаев 19в , это ведь чистые, ни с кем не смешанные натуральные монголы или калмыки
ARS Опубликовано 12 мая, 2020 Опубликовано 12 мая, 2020 27 минут назад, mechenosec сказал: Посмотрите на фото каракалпакских китаев 19в , это ведь чистые, ни с кем не смешанные натуральные монголы или калмыки они скорей всего потомки ханьцев , ассимилированными киданями
mechenosec Опубликовано 12 мая, 2020 Опубликовано 12 мая, 2020 31 минуту назад, ARS сказал: они скорей всего потомки ханьцев , ассимилированными киданями Ну да, и эти ханьцы кошмарили вашу родину во главе с гурханом Елюй - даши? На лошадях ханьцев кто научил ездить? Они ведь пешеходы были, а этому надо с детства учиться
