Средневековые татары

[Bas1]

17 минут назад, Zake сказал:

А с чего вы взяли что они САМИ (алчи и пр) делали приставку "татар" к своему имени?  

Необязательно. 

Ну да. Сейчас адаи просто представляются адаем без приставки алшин.

[Zake]

5 часов назад, кылышбай сказал:

главный вопрос: почему китайцы всех кочевников стали называть татарами? 

А почему  такое мнение сложилось у историков  (на основе каких источников и какого ПЕРИОДа)? 

Собственно средн. татары известны в китайских источниках с 842 года, когда кыргызские послы сообщали империи Тан, что им наряду с владениями Гаочан и Бешбалык и подчинились татары.

Родиной татар являлись обширные тер-ии нынешнего СУАР плюс окрестные земли (в том числе можно вспомнить Татарскую степь Кашгари и локализацию кимакского каганата, где рулили татары по Гардизи) . 

 Перемещение на ВОСТОК,  т.е. Массовое появление татар в глубине Танского Китая Храпачевский  ОБОСНОВАННО связывает с тем, что татары были использованы Танской империей для подавления востания Хуан Чао. Это вторая половина 9 века!

[enhd]

11 minutes ago, Bas1 said:

Ну да. Сейчас адаи просто представляются адаем без приставки алшин.

Адай то - алчи татары что ли?

Я думал что просто что "адай"-цы из происходили приблизительно "аданхан" или "адай" урианхайцев.

А алчи татары совсем ие другого края и происхождения.

[Zake]

7 часов назад, Bas1 сказал:

Более того и сами тюрки свою династию выводил от легендарного Огуз хана. Который также, как и Бондочар принял капельку света от Высших сил. Это та же самая традиция, которую принесли жужани от первого Кагана (Хакана).

"Доисламские представления об Огуз-хане найдены в уйгурской рукописи XV века «Огуз-наме». Согласно легенде, Огуз-хан был зачат своей матерью от световых лучей. Он родился уже богатырём и почти сразу сразил чудовище-единорога. Внешность Огуз-хана описывается так: «ноги его… подобны ногам быка, поясница — пояснице волка, плечи — подобны плечам соболя, а грудь — груди медведя»."

Тут все просто. Уйгуры как хатунский род киданей  передали идею рождения от солнечных лучей самим киданям (глава киданей Абаоцзи-Амбагай тоже якобы был зачат от солнечных лучей), а от киданей эта легенда "нирунства" (даже вместе с именем Амбагай) перешла монголам Чингизхана. 

[Bas1]

12 минут назад, enhd сказал:

Адай то - алчи татары что ли?

Я думал что просто что "адай"-цы из происходили приблизительно "аданхан" или "адай" урианхайцев.

А алчи татары совсем ие другого края и происхождения.

Адай это один из родов алшин. По родословным и У ДНК. А если включить лингвофикчество, то можно дойти до племени Адай индейцев, проживающих на севере Техаса.

[Bas1]

11 минут назад, Zake сказал:

Тут все просто. Уйгуры как хатунский род киданей  передали идею рождения от солнечных лучей самим киданям (глава киданей Абаоцзи-Амбагай тоже якобы был зачат от солнечных лучей), а от киданей эта легенда "нирунства" (даже вместе с именем Амбагай) перешла монголам Чингизхана. 

Они все появились после жужаней.

[Zake]

5 минут назад, Bas1 сказал:

Они все появились после жужаней.

Есть связь между жужанями и легендой об Огуз хане? 

[enhd]

7 minutes ago, Bas1 said:

Адай это один из родов алшин. По родословным и У ДНК. А если включить лингвофикчество, то можно дойти до племени Адай индейцев,д проживающих на севере Техаса.

Алшин - это кто?  Из среднеазиятских или монголы алчин-ы из Татарского аймака/улуса?

А далее от индейцев из какого примата живущего в древнем из местности вблизи Нурсултана города по генетически происходят?

[Bas1]

12 минут назад, enhd сказал:

Алшин - это кто?  Из среднеазиятских или монголы алчин-ы из Татарского аймака/улуса?

А далее от индейцев из какого примата живущего в древнем из местности вблизи Нурсултана города по генетически происходят?

Из алчи-татар. Индейцев привел в пример, чтобы Вы не притягивали по похожим названиям к кому угодно.

[asan-kaygy]

21 минуту назад, enhd сказал:

Алшин - это кто?  Из среднеазиятских или монголы алчин-ы из Татарского аймака/улуса?

алчи-татары не известно кто были по языку, так что не стоит их называть монголами

[Bas1]

16 минут назад, Zake сказал:

Есть связь между жужанями и легендой об Огуз хане? 

По хронологии Тюркский каганат появился после Жужаньского. Жужани создали первый каганат со структурой, которая далее применялась всеми остальными. Чтобы связать Огуз хана с жужанями нужно понять кто такой сам Огуз хан, который был зачат от частички света. Также как и Бондочар, теперь уже у монгол. Хакан у эвенков переводится как частичка, капелька (света). Видимо первый Каган происходил от этого света, а затем другие народы вписали его в свои родословные.

 

[enhd]

13 minutes ago, asan-kaygy said:

алчи-татары не известно кто были по языку, так что не стоит их называть монголами

Алчи-татары и другие татары из восточной Монголии около Буйр наура были монголо-язычными и до сих пор. Здесь ничего загадочного нету.

А "алшыны" - это кто такие? Подданные какого то ноёона из "алчи-татар"?

Как гворится в казахксоем "шежире"?

[Zake]

30 минут назад, Bas1 сказал:

По хронологии Тюркский каганат появился после Жужаньского. Жужани создали первый каганат со структурой, которая далее применялась всеми остальными. Чтобы связать Огуз хана с жужанями нужно понять кто такой сам Огуз хан, который был зачат от частички света. Также как и Бондочар, теперь уже у монгол. Хакан у эвенков переводится как частичка, капелька (света). Видимо первый Каган происходил от этого света, а затем другие народы вписали его в свои родословные.

 

Таскин писал что впервые титул каган был у сяньби. Жужане выбрали/использовали  титул "каган",  потому что титул "шаньюй" был к тому времени обесценен. А они хотели титула на уровне  китайского императора. 

Т.е. вряд ли есть связь с эвенкийским "хакан".

[sdqn]

28 минут назад, Bas1 сказал:

По хронологии Тюркский каганат появился после Жужаньского. Жужани создали первый каганат со структурой, которая далее применялась всеми остальными. Чтобы связать Огуз хана с жужанями нужно понять кто такой сам Огуз хан, который был зачат от частички света. Также как и Бондочар, теперь уже у монгол. Хакан у эвенков переводится как частичка, капелька (света). Видимо первый Каган происходил от этого света, а затем другие народы вписали его в свои родословные.

 

Зашел эвенк и начал натягивать сову на глобус.

[asan-kaygy]

45 минут назад, enhd сказал:

Алчи-татары и другие татары из восточной Монголии около Буйр наура были монголо-язычными и до сих пор. Здесь ничего загадочного нету.

А "алшыны" - это кто такие? Подданные какого то ноёона из "алчи-татар"?

Как гворится в казахксоем "шежире"?

1. У вас нет ни одного доказательства этому, помимо желания видеть то что хотите видеть. Ни в одном источнике ничего не сказано про язык алчи-татар, чаган-татар и других татар.

2. Алшины и есть алчи-татары, и ваши "глупые намеки" это не изменят

[enhd]

3 minutes ago, asan-kaygy said:

1. У вас нет ни одного доказательства этому, помимо желания видеть то что хотите видеть. Ни в одном источнике ничего не сказано про язык алчи-татар, чаган-татар и других татар.

2. Алшины и есть алчи-татары, и ваши "глупые намеки" это не изменят

1.  У вас тоже нет "ни одного доказательства этому, помимо желания видеть то что хотите видеть.". Вы зациклились в DNA - это наука.

Что я вижу насчет казахов ... они какие-то неправильные тюрки - вроде тюрки, но все очень похожи с монголами по языку "нагашы - дядя",  "шидер - треножка" и т.п.,  а казахский язык в тюркском мире это "очень большая каша" - то есть почти всякие слова и названия от всех тюркских языков имеется в казахском. Это означает что "казахи" - каша всех кочевых тюрков и пришлых монголов в каких то периодов господствующих.

[asan-kaygy]

14 минут назад, enhd сказал:

1.  У вас тоже нет "ни одного доказательства этому, помимо желания видеть то что хотите видеть.". Вы зациклились в DNA - это наука.

Что я вижу насчет казахов ... они какие-то неправильные тюрки - вроде тюрки, но все очень похожи с монголами по языку "нагашы - дядя",  "шидер - треножка" и т.п.,  а казахский язык в тюркском мире это "очень большая каша" - то есть почти всякие слова и названия от всех тюркских языков имеется в казахском. Это означает что "казахи" - каша всех кочевых тюрков и пришлых монголов в каких то периодов господствующих.

1. Так я про их язык не утверждаю что он был конкретный (я не знаю какой он был, так как аргументов в пользу любой версии вообще нет), в отличии от вас. А по научным меркам бремя доказательство ложится на того, кто тезис выдвинул. у вас доказательств нет, кроме желания.

2. Насчет "неправильных тюрков" я не думаю что существуют где то эталоны "правильных монголов" или "правильных тюрков" поэтому не фантазируйте тут 

[Bas1]

33 минуты назад, enhd сказал:

1.  У вас тоже нет "ни одного доказательства этому, помимо желания видеть то что хотите видеть.". Вы зациклились в DNA - это наука.

Что я вижу насчет казахов ... они какие-то неправильные тюрки - вроде тюрки, но все очень похожи с монголами по языку "нагашы - дядя",  "шидер - треножка" и т.п.,  а казахский язык в тюркском мире это "очень большая каша" - то есть почти всякие слова и названия от всех тюркских языков имеется в казахском. Это означает что "казахи" - каша всех кочевых тюрков и пришлых монголов в каких то периодов господствующих.

Речь не о казахском этногенезе, а о средневековых татарах и их потомках по отцовским линиям 

[enhd]

Just now, Bas1 said:

Речь не о казахском этногенезе, а о средневековых татарах и их потомках по отцовским линиям 

Понял, значит по монголам-отцам.

[Bas1]

1 час назад, sdqn сказал:

Зашел эвенк и начал натягивать сову на глобус.

Я казах, но если есть здесь эвенки, то хотелось бы чтобы бы подключились.

[Bas1]

1 минуту назад, enhd сказал:

Понял, значит по монголам-отцам.

Татарам отцам. Монголы нируны мои нагаши

[enhd]

20 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Так я про их язык не утверждаю что он был конкретный (я не знаю какой он был, так как аргументов в пользу любой версии вообще нет), в отличии от вас. А по научным меркам бремя доказательство ложится на того, кто тезис выдвинул. у вас доказательств нет, кроме желания.

2. Насчет "неправильных тюрков" я не думаю что существуют где то эталоны "правильных монголов" или "правильных тюрков" поэтому не фантазируйте тут 

2. Вы считаете что казахи "чистокровные и самые настящие тюрки" (... или монголы)  ?

 

1. Насчёт "татар"-ов Буйр наурских думаю что нет подозрении о то  что их монгольского языка. Они были самые монголо-язычными "гучин татар".

[enhd]

4 minutes ago, Bas1 said:

Татарам отцам. Монголы нируны мои нагаши

Как я понимаю что ваша отцовская сторона из современных "татары РФ", а нагашы родня со стороны матери монголы-нируны. А именно кто?

[Bas1]

1 час назад, Zake сказал:

Таскин писал что впервые титул каган был у сяньби. Жужане выбрали/использовали  титул "каган",  потому что титул "шаньюй" был к тому времени обесценен. А они хотели титула на уровне  китайского императора. 

Т.е. вряд ли есть связь с эвенкийским "хакан".

Почитал статью. Пишут что Каган от китайского слова Хэгань - опора. По китайской легенде про сяньби. 

"Цифу Гожэнь — сяньбиец из округа Лунси. В прошлом три кочевья — Жуфусы, Чулянь и Чилу — шли из земель к северу от пустыни [Гоби] на юг к горам Да Иньшань. По дороге они встретили огромное пресмыкающееся, похожее по виду на священную черепаху и большое, как холм. Они закололи лошадь, принесли её в жертву пресмыкающемуся и, творя молитву, сказали: „Если ты добрый дух, открой путь, а если злой, закупори дорогу и сделай её непроходимой”. Неожидан- (213/214) но пресмыкающееся исчезло, а вместо него остался маленький мальчик. В это время имелось ещё кочевье Цифу, в котором был старик, не имевший сыновей. Он попросил позволить ему воспитать мальчика как своего сына, и все согласились с его просьбой. Старик обрадовался и, считая, что у него появилась опора, дал мальчику прозвище Хэгань. На языке сясцев (т.е. китайцев) „хэгань” означает „опора”. В возрасте десяти лет [Хэгань] отличался отвагой и смелостью, хорошо ездил верхом и стрелял из лука, натягивая тетиву, для растяжки которой требовалось усилие, равное пятистам цзиням. Преклоняясь перед его мужеством и смелостью, четыре кочевья [т.е. Цифу, Жуфусы, Чулянь и Чилу] выдвинули [Хэганя] на пост общего правителя, назвав его Цифу кэхань тодо мохэ. „Тодо” — слово, означающее „не дух и не человек”.

Учитывая как переводил РАД тех же мунгал печальными и горемычными, то китайцы могли притягивать названия на свой китайский лад. У эвенков до сих пор есть это слово. Хакан.

[Bas1]

Только что, enhd сказал:

Как я понимаю что ваша отцовская сторона из современных "татары РФ", а нагашы родня со стороны матери монголы-нируны. А именно кто?

Нет не казанских татар, а алчи-татар. По матери баарины