Средневековые татары

[buba-suba]

8 часов назад, Ереке сказал:

А эти уйгурские роды отношения имеет ли к сов.Уйгурам ?

Современные уйгуры - потомки токуз-огузов, у которых всех уйгуров вырезали кок-тюрки, осталось только название. 

Шара уйгуры - те могут быть потомками. 

[buba-suba]

11 минут назад, Zake сказал:

На белых и черных их китайцы разделяли напр в  13 веке емнип. По степени их близости к кит. цивилизации. Не более. 

И раньше 13 века. 

Те татары, про которых Вы писали - онгуты, белые татары, охранявшие проход в стене. Действительно родственники тюркам-шато. К племени татар - врагов Есугея никакого отношения не имеют. 

[buba-suba]

21 минуту назад, Zake сказал:

На белых и черных их китайцы разделяли напр в  13 веке емнип. По степени их близости к кит. цивилизации. Не более. 

Во времена ЛЯО кидани называли цзубу, а китайцы - татар. И различали: белые, черные, дикие. 

[Zake]

20 минут назад, buba-suba сказал:

И раньше 13 века. 

Те татары, про которых Вы писали - онгуты, белые татары, охранявшие проход в стене. Действительно родственники тюркам-шато. К племени татар - врагов Есугея никакого отношения не имеют. 

Это все понятно. Мне не нужен ликбез.

Я писал про 9 век. Татаров отметили в составе шато.

[Bas1]

5 часов назад, Zake сказал:

Что думаете про возможные связи алшынов с топонимами Алтая, Тувы и т.д.? 

Книгу вроде даже писали.

Речек тысячи и тысячи. Можно найти похожие созвучия в любой части. Помимо созвучия должны быть фиксации в источниках и другие косвенные данные.

[Ереке]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Его имя народы взяли как название, это о многом говорит. Как и имя Огуз-хана. 

По Абулгази монголы и татары - две половинки одного племени, руководящего племени Жужаньского каганата. Сначала руководил каганатом Датань (Татар-хан), затем видимо руководство перешло Могул/Мунглу или его сыну Кара-хану. И все поколения потомков братьев (Татара и Могула) враждовали друг с другом из-за власти. До Илл-хана и Сиунч-хана. Дальше - разгром монголов, Эргунэ-кон. Через 500 лет - Хамаг Монгол Улус Хабул-хана, Амбагай, Есугей, Темуджин. Вражда и через 700-800 лет (по Абулгази началась с времен детей Татара и Могула)  не утихла. 

Враждебный - да, но у монголов самая близкая родня - племя татар. 

Да , Арабские имамы, историки,шэйхи вместе "Монгол" говарят термин "Татар-Монгол" или "Монгол-Татар", современники тоже, эти Татары видимо родственники или близко культурно с Монголским племенам. 

[Zake]

11 минут назад, Bas1 сказал:

Речек тысячи и тысячи. Можно найти похожие созвучия в любой части. Помимо созвучия должны быть фиксации в источниках и другие косвенные данные.

Зачем тысячи?

Покажите мне хоть пару речек типа Черкеш или Адай возле вост. монгольского Буир Наура.

Чтобы связь видна была с алшынами

[Zake]

При этом и кыргызы недалеко должны быть. Как и ангара-мурен и т.д 

[Bas1]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Времена Жужаньского каганата. Всеми правят Огузиды, прямые потомки- 24-огуза, двоюродные (уйгуры) - токуз-огузами, найманами, кереитами, онгутами, ...

У токуз-огузов кок-тюрки вырезали всю элиту (изначальных уйгуров), остались только тюрки с названием уйгуры. У найман, кереитов, онгутов руководящие рода уйгуров (изначальных, монголов) сохранялись. 

Татар каган это олицетворение татарской династии в родословной. Жужани. Огуз хан возможно шел от легендарного Монгол хана согласно родословной. Вы хотите сказать что Огуз общий для татар и монгол? 

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

"Точнее, правящие роды все восходят к уйгурам," --- а уйгуры (изначальные) - двоюродные Огуз-хана, внука Могул/Мунгл-хана. И правящие роды онгутов, найманов, кереитов - все родственники, потомки Могул/Мунгл-хана. Не из племени токуз-огузы, а рода уйгуры, из поддержавших Огуза родственников, монголов. найман, кереитов, онгутов руководящие рода уйгуров (изначальных, монголов) 

 

Кому что, а огузоведам огузов подавай, у огузоведов тогуз-огузы (кочевые угурские племена) это монголы. 

 

[Bas1]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Столица Жужаньского каганата была западней Алтая. После восстания Огуза племена дядей были вытеснены на восток за Алтай до местности Каракорум  и обозваны "мунглами - печальными". 

30 племен татар - это все, найманы, кереиты, татары, меркиты и т.д. - НАРОД татар из 30 племен, в т.ч. и племя татар.

Ушедшие на запад обры (авары), кимаки и т.д. не считаются в числе 30 татар (ну как они могли воевать с Кюль-тегином, если они уже на западе?)

А 6 татар (алчи, тутуклиют ...) - это рода внутри ПЛЕМЕНИ татар

Белые татары-онгуты.

Путаете с черными (или объединяете в корыстных целях?)?  

Да, жужани даже какой-то город создали в западной части.  По 30 племенам татар к сожалению нет детализации чтобы уверенно писать кто там был. 

Да, авары уже ушли к тому времени. Но они скорее всего были не отдельным родом, а династией Аварджин или Амарджин кагана, которые ушли возможно еще до того, как жужани были разгромлены тюркутами и тобасцами. Династия возможно бежала от своих же и собрала вокруг себя многие племена. Когда тюркуты пришли к византийцам они их уже не узнавали.

 

[buba-suba]

1 час назад, Bas1 сказал:

Татар каган это олицетворение татарской династии в родословной. Жужани. Огуз хан возможно шел от легендарного Монгол хана согласно родословной. Вы хотите сказать что Огуз общий для татар и монгол? 

Нет, Татар-хану Огуз внучатый племянник. Дети Татар-хана - двоюродные дяди Огуза. 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Кому что, а огузоведам огузов подавай, у огузоведов тогуз-огузы (кочевые угурские племена) это монголы. 

Неужели Абулгази Огузовед? Впервые слышу. 

А тюрки токуз-огузы взяли название руководящего рода уйгуров-монголов (двоюродных Огуз-хана),  поголовно вырезанных кок-тюрками.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Да, жужани

 

Почему у вас везде жужани и эвенки?

 

7 минут назад, buba-suba сказал:

Неужели Абулгази Огузовед?

 

Огузовед вы.

 

7 минут назад, buba-suba сказал:

уйгуров-монголов 

 

Вот к чему приводит чрезмерное увлечение Огузоведением.

 

[buba-suba]

5 часов назад, Zake сказал:

Это все понятно. Мне не нужен ликбез.

Я писал про 9 век. Татаров отметили в составе шато.

Я про это и пишу. В составе шато были белые татары, онгуты. И не в пустыне шато, а около стены, где жили онгуты. Шатосцы приходили в гости к онгутам, лет 50 там обитали что ли. 

6 часов назад, Zake сказал:

На белых и черных их китайцы разделяли напр в  13 веке емнип. По степени их близости к кит. цивилизации. Не более. 

А при чем 13 век? Разделяли и раньше. 

[Zake]

13 минут назад, buba-suba сказал:

Я про это и пишу. В составе шато были белые татары, онгуты. И не в пустыне шато, а около стены, где жили онгуты. Шатосцы приходили в гости к онгутам, лет 50 там обитали что ли. 

А при чем 13 век? Разделяли и раньше. 

Ок. Не хочу с вами спорить.

[buba-suba]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Огузовед вы.

Вот к чему приводит чрезмерное увлечение Огузоведением.

 Огуз - внук Могул/Мунгла, от которого пошли монголы.  А внуки Могул/Мунгла кто? тюрки?

[Bas1]

1 час назад, buba-suba сказал:

Нет, Татар-хану Огуз внучатый племянник. Дети Татар-хана - двоюродные дяди Огуза. 

Татары воевали с огузами, которые монголы?

[Bas1]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему у вас везде жужани и эвенки?

 

Речь о жужанях была. Про эвенков пишу потому что их везде упускают

[buba-suba]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот к чему приводит чрезмерное увлечение Огузоведением.

Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. 

 

18. Все Татары говорят, что они произошли от Турка большого сына Иафетова. ... По крайней мере, сие есть подлинно, что они всегда назывались Турками, 

19. От сего то владельца Татарское поколение взяло свое имя, а не от реки называемые Тата... 

20. Могуллское поколение ... имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям; 

Монголы произошли от Могул/мунгла, Татары - от Татар-хана. И Аланча разделил им свои земли, соответственно и свое племя. Так что племена татар и монгол - ближайшие родственники. И все назывались тюрками как потомки Турка, а не как носители тюркского языка. 

[buba-suba]

23 минуты назад, Bas1 сказал:

Татары воевали с огузами, которые монголы?

Татары и основная часть монголов воевали с тюркскими племенами, поддержавшими Огуза (будущие туркмены, кыпчаки, карлуки...), и соответственно с частью монголов, поддержавших Огуза (названных уйгурами). Проиграли, вытеснены на восток за Алтай, в местность Каракорум. 

Там через век с помощью кыргызов разбили монголов. А с уйгурами-монголами, руководящими токуз-огузами справились кок-тюрки. Насчет элиты других племен (найманов, кереитов, онгутов и др.) не знаю.  

[АксКерБорж]

 

Buba-suba, вас о чем просил Zake? Чтобы вы не оффтопили темы своими длинопостами про огузов.

 

[Bas1]

59 минут назад, buba-suba сказал:

Татары и основная часть монголов воевали с тюркскими племенами, поддержавшими Огуза (будущие туркмены, кыпчаки, карлуки...), и соответственно с частью монголов, поддержавших Огуза (названных уйгурами). Проиграли, вытеснены на восток за Алтай, в местность Каракорум. 

Там через век с помощью кыргызов разбили монголов. А с уйгурами-монголами, руководящими токуз-огузами справились кок-тюрки. Насчет элиты других племен (найманов, кереитов, онгутов и др.) не знаю.  

Тюркуты жужан ведь разбили. Огузы хотите сказать взяли власть во время жужанского каганата? 

[Zake]

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Buba-suba, вас о чем просил Zake? Чтобы вы не оффтопили темы своими длинопостами про огузов.

 

Просто его нужно игнорировать. Он отвлекает от обсуждения.

[АксКерБорж]

25 минут назад, Zake сказал:

Просто его нужно игнорировать. Он отвлекает от обсуждения.

 

Я тоже так думаю.