Средневековые татары

[АксКерБорж]

23.04.2020 в 21:50, Bas1 сказал:

Бек Нур не я). Я говорю не о современных эвенках, а о древних племенах.

 

Ладно, шучу. Хотя вы с ним в этом плане как близнецы. 

 

[АксКерБорж]

 

Специальная "Молния" для всех тёзковедов и кыпшаковедов форума. 

 

Тема Керейты, пост ув. Игоря Сабирова (ник - Igor) от 10.04.2009 г. на основе анализа китайских источников:

 

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: тогуз-огузов). Точнее, правящие роды все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

... Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было Татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

... В составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

 

Это коррелирует с утверждением арабского анонима 10 века "Худуд ал-Алам":

"... Тогузгузы - самые богатые среди всех тюрков, и Татары также являются одним из племен Тогуз-огузов".

 

[ARS]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Специальная "Молния" для всех тёзковедов и кыпшаковедов форума. 

 

Тема Керейты, пост ув. Игоря Сабирова (ник - Igor) от 10.04.2009 г. на основе анализа китайских источников:

 

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: тогуз-огузов). Точнее, правящие роды все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные....

 

если вы казахских найман делаете равным средневековым найманам , как они могут близкородственным народом кереитам ? у них днк  разная 

у древних уйгуров палео R1b и Q вроде бы

 

[АксКерБорж]

11 минут назад, ARS сказал:

если вы казахских найман делаете равным средневековым найманам , как они могут близкородственным народом кереитам ? у них днк  разная 

у древних уйгуров палео R1b и Q вроде бы

 

1)

Вы и многие другие сильно заморачиваетесь на модной науке днк.

Слово "близкородственные" или такой перевод с оригинала могло означать что угодно, не обязательно общность днк. 

Вы наверно сами будучи казахом прекрасно знаете наши виды "родства" - ата (по отцу), "нагашы" (по матери), "жиен", "куда" и т.д. и т.п., у которых понятное дело разные днк.

 

2)

И не думаю, что днк исследованиями охвачена бОльшая часть найманов, кереев, керейтов и других племен. Пока, имхо, лишь единичные тесты. 

Сами прикиньте масштабы тестирования, грубо, на вскидку:

Всего найманов порядка 2 000 000 человек. Из них протестировано, например, человек 30.

Получается выборка составляет 0,0015% от всего этноса!!!

То же самое по кереям.

О какой точности и окончательности выводов можно вести речь при таких цифрах, как вы думаете как ученый генетик? 

 

[ARS]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

И не думаю, что днк исследованиями охвачена бОльшая часть найманов, кереев, керейтов и других племен. Пока, имхо, лишь единичные тесты. 

Сами прикиньте масштабы тестирования, грубо, на вскидку:

Всего найманов порядка 2 000 000 человек. Из них протестировано, например, человек 30.

Получается выборка составляет 0,0015% от всего этноса!!!

То же самое по кереям.

О какой точности и окончательности выводов можно вести речь при таких цифрах, как вы думаете как ученый генетик? 

 

Цитата

Хойтских владельцев, ведущих свое происхождение от того же родоначальника, что и Чингис хан, в первый раз встречаем в истории под 1552 годом. В этом году туметский владелец Алтан хан ходил войною на ойратов, желая отомстить им за взятие города Хара Хурум, древней столицы монгольских ханов. Он при Кунге Джамбахан убил хойтского нойона Мани Мингату, владевшего улусом найман минган,  повоевал его улус и взял в плен его жену Чжигекен Ага с сыновьями Тоха и Кокотер

 

[АксКерБорж]

 

К чему этот текст?

Если вы про Кара-Корум, то могу сказать, что тот поход и сражение имели место не в Монголии, а на верхнем Иртыше. Почитайте у Саган Сэцэна. 

Если вы про Найманов, то могу сказать, что это то время, когда автохтоны региона Найманы, Кереи, Меркиты, Уаки и другие казахские племена западного Алтая были вынуждены уйти в Среднюю Азию, правда позже вернулись на  свои исконные земли.

Все совпадает.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Получается выборка составляет 0,0015% от всего этноса!!!

 

 

Кто хочет тому не составит труда подсчитать процентаж числа протестированных из других племен.

Думаю цифры не сильно изменятся.

 

[ARS]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

К чему этот текст?

Если вы про Кара-Корум, то могу сказать, что тот поход и сражение имели место не в Монголии, а на верхнем Иртыше. Почитайте у Саган Сэцэна. 

Если вы про , то могу сказать, что это то время, когда автохтоны региона , Кереи,   и другие казахские племена западного Алтая были вынуждены уйти в Среднюю Азию, правда позже вернулись на  свои исконные земли.

Все совпадает.

 

по просьбе Меченосца , тяжелую артеллерию , включать  не стану  

[АксКерБорж]

1 минуту назад, ARS сказал:

по просьбе Меченосца , тяжелую артеллерию , включать  не стану  

 

Вы прислуживаете майору?

 

[ARS]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы прислуживаете майору?

 

может быть кергут монгольская передача керей?

[АксКерБорж]

2 минуты назад, ARS сказал:

может быть кергут монгольская передача керей?

А может ARS это батончик MARS? 

[ARS]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

А может ARS это батончик MARS? 

если вы считаете у Чх старкластер , то кергуты как бы родня Чх  

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, ARS сказал:

если вы считаете у Чх старкластер , то кергуты как бы родня Чх    

 

Вообще то речь шла не про каких-то кергутов, а про татар по сабжу:

 

Тема Керейты, пост ув. Игоря Сабирова (ник - Igor) от 10.04.2009 г. на основе анализа китайских источников:

 

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: тогуз-огузов). Точнее, правящие роды все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

... Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было Татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

... В составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

 

Это коррелирует с утверждением арабского анонима 10 века "Худуд ал-Алам":

"... Тогузгузы - самые богатые среди всех тюрков, и Татары также являются одним из племен Тогуз-огузов".

 

[Bas1]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Специальная "Молния" для всех тёзковедов и кыпшаковедов форума. 

 

Тема Керейты, пост ув. Игоря Сабирова (ник - Igor) от 10.04.2009 г. на основе анализа китайских источников:

 

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: тогуз-огузов). Точнее, правящие роды все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

... Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было Татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

... В составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

 

Это коррелирует с утверждением арабского анонима 10 века "Худуд ал-Алам":

"... Тогузгузы - самые богатые среди всех тюрков, и Татары также являются одним из племен Тогуз-огузов".

 

Источник по этой информации можете привести. Татарами называли обобщенно практически всех. Если приводят имя найман ранее 13 века, то это должно быть интересным для потомков найман. 

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Специальная "Молния" для всех тёзковедов и кыпшаковедов форума. 

 

Тема Керейты, пост ув. Игоря Сабирова (ник - Igor) от 10.04.2009 г. на основе анализа китайских источников:

 

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: тогуз-огузов). Точнее, правящие роды все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

... Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было Татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

... В составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

 

Это коррелирует с утверждением арабского анонима 10 века "Худуд ал-Алам":

"... Тогузгузы - самые богатые среди всех тюрков, и Татары также являются одним из племен Тогуз-огузов".

 

Бред, "... кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны..." остались и этнонимы племен кереитов, почитайте, вдруг найдете в них что-то тюркское? 

[кылышбай]

27.04.2020 в 13:18, АксКерБорж сказал:

И не думаю, что днк исследованиями охвачена бОльшая часть найманов, кереев, керейтов и других племен. Пока, имхо, лишь единичные тесты. Сами прикиньте масштабы тестирования, грубо, на вскидку:Всего найманов порядка 2 000 000 человек. Из них протестировано, например, человек 30.Получается выборка составляет 0,0015% от всего этноса!!!То же самое по кереям.О какой точности и окончательности выводов можно вести речь при таких цифрах, как вы думаете как ученый генетик?

по вашей логике чтобы определить гаплогруппу нужно протестировать всех 8 родных братьев. глупость. если они родные то гаплогруппа будет одна. так же и с родом: если есть шежире достаточна тестировать представителей от каждого подрода чтобы иметь картину для рода. разумеется чем больше выборка тем лучше т.к. есть статистические погрешности (генетические туристы, нефиксированные кырме и др.)

[АксКерБорж]

27.04.2020 в 22:57, Bas1 сказал:

Татарами называли обобщенно практически всех. 

 

По началу "Татар" было общим самоназванием той совокупности племен, об этом утверждают очевидцы.

Позже по ряду причин они приняли общее название "Монгол", которое по началу было для них непривычным и незнакомым.

Однако личные родо-племенные этнонимы как были изначально, так и сохранились у нас до наших дней.

 

18 часов назад, кылышбай сказал:

по вашей логике чтобы определить гаплогруппу нужно протестировать всех 8 родных братьев. глупость. если они родные то гаплогруппа будет одна. так же и с родом: если есть шежире достаточна тестировать представителей от каждого подрода чтобы иметь картину для рода. разумеется чем больше выборка тем лучше т.к. есть статистические погрешности (генетические туристы, нефиксированные кырме и др.)

 

Я не писал про тестирование братьев одной семьи, не искажай и не обобщай мои слова.

Я лишь решил для себя провести небольшой расчет и проверить на каких количественных данных строятся выводы наших историков генетиков. И к большому удивлению узнал, что это та же самая "ловля рыбы в мутной воде". 

Я понимаю всех или большинство протестировать нереально. Но ведь можно же охватить тестами хотя бы 3 или  5% искомого рода, племени, и только потом делать какие-то заключения.

Но я не понимаю когда далеко идущие выводы и утверждения строятся на таком микро-процентаже в 0,0015%!!!

Говоря понятным языком, генетики оперируют данными о племени исходя из его представителей в количестве "одной тысячной от одного процента"!!! 

По самым многолюдным нашим племенам - найманам, кереям, аргынам, конгиратам, возможно и по союзу алшынов - этот процентаж примерно такой и есть.

 

[ARS]

18 часов назад, кылышбай сказал:

по вашей логике чтобы определить гаплогруппу нужно протестировать всех 8 родных братьев. глупость. если они родные то гаплогруппа будет одна. так же и с родом: если есть шежире достаточна тестировать представителей от каждого подрода чтобы иметь картину для рода. разумеется чем больше выборка тем лучше т.к. есть статистические погрешности (генетические туристы, нефиксированные кырме и др.)

у абакты кереев несколько ветвей старкластера 

о чем это может говорить ?

[кылышбай]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я не писал про тестирование братьев одной семьи, не искажай и не обобщай мои слова.

Я лишь решил для себя провести небольшой расчет и проверить на каких количественных данных строятся выводы наших историков генетиков. И к большому удивлению узнал, что это та же самая "ловля рыбы в мутной воде". 

Я понимаю всех или большинство протестировать нереально. Но ведь можно же охватить тестами хотя бы 3 или  5% искомого рода, племени, и только потом делать какие-то заключения.

Но я не понимаю когда далеко идущие выводы и утверждения строятся на таком микро-процентаже в 0,0015%!!!

Говоря понятным языком, генетики оперируют данными о племени исходя из его представителей в количестве "одной тысячной от одного процента"!!! 

По самым многолюдным нашим племенам - найманам, кереям, аргынам, конгиратам, возможно и по союзу алшынов - этот процентаж примерно такой и есть.

ваши цифры я не оспариваю, я не согласен с тем что вы подвергли сомнению методику генетиков и достоверность шежире

[АксКерБорж]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

ваши цифры я не оспариваю, я не согласен с тем что вы подвергли сомнению методику генетиков и достоверность шежире

 

Про шежыре я ни словом не заикался. А циферки все же микроскопические или макроскопические. А это не может не влиять на эффективность методики и ошибочность результатов. 

 

[кылышбай]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Про шежыре я ни словом не заикался. А циферки все же микроскопические или макроскопические. А это не может не влиять на эффективность методики и ошибочность результатов. 

шежире это родство, кровное родство. да, на верхнем уровне может бфть миф, могут быть подроды-кырме и т.д. но в целом род это братья, ағайындар. и говоря, что выборка для рода маленькая вы подвергаете сомнению кровное родство по шежире. поэтому я ривел в пример родных братьев. какая разница: родные или братья-агайындар в 7 колене - все они кровные родственники и игрик-хромосома=прадед у них один. вы поняли о чем я? ДНК тест проверяет только эту игрик хромосому

конечно чем больше выборка тем точнее, никто не спорит. но разговоры что 0,0015% для этноса это мало не имеет смысла хотя звучит красиво. тем боле речь идет о казаха, у которых есть деление на кровно родственные роды

[Zake]

9 минут назад, кылышбай сказал:

шежире это родство, кровное родство. да, на верхнем уровне может бфть миф, могут быть подроды-кырме и т.д. но в целом род это братья, ағайындар. и говоря, что выборка для рода маленькая вы подвергаете сомнению кровное родство по шежире. поэтому я ривел в пример родных братьев. какая разница: родные или братья-агайындар в 7 колене - все они кровные родственники и игрик-хромосома=прадед у них один. вы поняли о чем я? ДНК тест проверяет только эту игрик хромосому

конечно чем больше выборка тем точнее, никто не спорит. но разговоры что 0,0015% для этноса это мало не имеет смысла хотя звучит красиво. тем боле речь идет о казаха, у которых есть деление на кровно родственные роды

Увы, не только  кровное родство. В очередной раз повторю размышления Валиханова. Валиханов блестяще выразил всю механику формирования казахов после распада Золотой орды и Чагатайского улуса. 

Сама логика выживания кочевников диктовала необходимость всяких родоплеменных союзов и инкорпораций. 

"...Все это очевидно подтверждает, мое предположение их, как союза племен Золотой и Джагатайской орд, которые вследствие смут и беспорядков в 15 веке сдвинуты с коренных мест  жительства и приведены в смутное, беспорядочное движение или бегство (бусу) - совершенно раздробились на части и попали в разные места и земли в смешение с... отдельными частями других племен. Сначала заботились о самосохранении и сообразно с местными условиями мелкие части племен или искали защиты у более сильных, присоединяясь в качестве обособленной части или входили в более тесные, братские отношения, подотделения между собой, составляя общество, массу людей для обеспечения себя от насилия племен сильных, т.е. менее раздробленных... "

[АксКерБорж]

13 минут назад, кылышбай сказал:

шежире это родство, кровное родство. да, на верхнем уровне может бфть миф, могут быть подроды-кырме и т.д. но в целом род это братья, ағайындар. и говоря, что выборка для рода маленькая вы подвергаете сомнению кровное родство по шежире. поэтому я ривел в пример родных братьев. какая разница: родные или братья-агайындар в 7 колене - все они кровные родственники и игрик-хромосома=прадед у них один. вы поняли о чем я? ДНК тест проверяет только эту игрик  хромосому конечно чем больше выборка тем точнее, никто не спорит. но разговоры что 0,0015% для этноса это мало не имеет смысла хотя звучит красиво. тем боле речь идет о казаха, у которых есть деление на кровно родственные роды

 

Казахское шежыре неточное, в нем пропущены многие таксономы, уровни, а многие ступени напутаны и это не секрет. 

Сама казахская родо-племенная структура тоже не всегда построена на строгом кровном родстве, в ней имеют место поздние вхожденцы (кірме), союзники (үріптес, как кереи и меркиты с давних времен), конфедерации, приемные, воспитанные, усыновленные, пленники, прислужники, отношения "жиенства" и наконец плоды адюльтера.

При такой солянке опираться на выборку в 0,0015% несерьезно как минимум.

Это мое личное мнение, не для спора ради спора.

 

[Zake]

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Казахское шежыре неточное, в нем пропущены многие таксономы, уровни, а многие ступени напутаны и это не секрет. 

Сама казахская родо-племенная структура тоже не всегда построена на строгом кровном родстве, в ней имеют место поздние вхожденцы (кірме), союзники (үріптес, как кереи и меркиты с давних времен), конфедерации, приемные, воспитанные, усыновленные, пленники, прислужники, отношения "жиенства" и наконец плоды адюльтера.

При такой солянке опираться на выборку в 0,0015% несерьезно как минимум.

Это мое личное мнение, не для спора ради спора.

 

Вы правы, все намного сложнее

[Bas1]

23.04.2020 в 12:13, Zake сказал:

Теоретически если  и была какая-то связь с предками эвенков , то это могло быть очень и очень давно (может в дохунское время ).

Когда описывают алагчинов,  интересно то, что они использовали лошадей как еду и как тягловую силу. Запрягали, но верхом не ездили. Алаша ат - Лошадь. Первые племена, одомашнившие лошадь, также, не ездили на них. Вначале были колесницы и только потом верхом. Алагчины или народ Бома это очень древний народ. В танских хрониках описываются не современные народы того времени, а переписка из более древних источников. Эвенки это те, кто остался жить в лесах. Они сохранили очень многое на самом деле.