Средневековые татары

[buba-suba]

17 минут назад, Le_Raffine сказал:

Согласно традиции мусульманские авторы тюрками называли всех кочевников Внутренней Азии в независимости от их языковой принадлежности.

А современные мусульмане в курсе этого? А то встречал несколько статей авторов из государств Средней Азии, "доказавших" тюркоязычность нирунов и дарлекинов на основании что в источниках их называют тюрками. 

[АксКерБорж]

04.03.2020 в 21:17, Le_Raffine сказал:

Согласно традиции мусульманские авторы тюрками называли всех кочевников Внутренней Азии в независимости от их языковой принадлежности.

 

Мифы прошлого оказывается очень живучие.

 

04.03.2020 в 21:23, buba-suba сказал:

Так Вы же потомок монгола-нируна, почему о своих предках отзываетесь так плохо? Или противопоставляете свои измышления материалам летописи РАДа? Если считаете что переводчики перевели неправильно (и русские, и английские, и французские и т.д.) то представьте казахский перевод. Перевод не отдельных слов из текста, а всего источника, оригинала.  

 

Не было в те времена отдельного народа или племени с названием монгол. Была группа племен, имевших свои самоназвания, а все вместе изначально назывались татарами (сами себя и со стороны тоже), а позже по известным причинам приняли общий политоним монгол.

Нирун, дарлекин, бурджигин - это вообще мифологизированные книжные термины, а не реальные этнонимы.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Мифы прошлого оказывается очень живучие.

 

 

Не было в те времена отдельного народа или племени с названием монгол. Была группа племен, имевших свои самоназвания, а все вместе изначально назывались татарами (сами себя и со стороны тоже), а позже по известным причинам приняли общий политоним монгол.

Нирун, дарлекин, бурджигин - это вообще мифологизированные книжные термины, а не реальные этнонимы.

 

РАД и другие утверждают - БЫЛ народ монголов, уничтожены, только двое скрылись на Эргунэ-кон. 

Оттуда вышли потомки беглецов - дарлекины и нируны, РАД приводит конкретные названия родов и племен, указывая: эти - дарлекины, а эти - нируны. Если слова перса для Вас ничего не значат, ну не было за 450 лет на Эргунэ-коне ни одного китайца! 

На момент выхода из Эргунэ-кон дарлекин - союз родственных племен, а ниру

 

Аааа... виноват, если нируны - монголы, то Вам же могут же сломать хребет как казаху, признавшему свои монгольские корни.... тсссс... пусть они будут мифологизированными... тогда ... пусть древними казахами... 

... Жалко будет потерять Вас на форуме...

[Rust]

"Аноним "Худуд ал-Алем", 11 век.

Цитата

§ 12. Рассказ о стране тогузгузов и ее городах.

К востоку от этой страны Китай; к югу от нее некоторые местности Тибета и халлухов (Khallukh); к западу от нее некоторые местности хырхызов (Khirkhiz); к северу от нее также хырхызы (которые) тянутся вдоль всей страны тогузгузов (toghuzghuz) (andar hama hudud-i u biravadh). Эта страна - наибольшая из тюркских стран, и изначально (dar asl) тогузгузы были самым многочисленным племенем (qaum). В прежние дни властители всего Туркестана были из тогузгузов. Они люди воинственные (mardumani jangi), владеющие большим количеством оружия. Летом и зимою (dimistan!) они странствуют от места к месту по пастбищам (giya khwar - **"травяным полям") в климатах (оказавшихся) наилучшими (khushtar buvadh). Из их страны происходит во множестве мускус, а также черные, красные и полосатые лисы, мех (mu) серой белки, черной куницы, горностая (qaqum), ласки (fanak?), sabija (?), рога khutu и яки (ghizhghav). Прелестей в этой стране немного, а товары их - это вещи (alat), которые мы перечислили, и также овцы, коровы и лошади. Страна (эта) обладает ручьями неисчислимыми. Самые богатые (из тогузгузов?) - тюрки (Turkan). Татары также род (jinsi) тогузгузов.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

На момент выхода из Эргунэ-кон дарлекин - союз родственных племен, а ниру

 

Это же миф, хоть и красивый. Соответственно, все персонажи и названия мифические.

Не станете же вы утверждать, что царь Додон, русалка или 33 богатыря это чьи то предки. 

 

1 час назад, buba-suba сказал:

РАД и другие утверждают - БЫЛ народ монголов, уничтожены, только двое скрылись на Эргунэ-кон.

 

К тому же эта легенда тюркская (огузо-татарская так сказать), а не монгольская.

 

1 час назад, Rust сказал:

"Аноним "Худуд ал-Алем", 11 век.

Татары также род (jinsi) тогузгузов.

 

+100

 

[Карай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это же миф, хоть и красивый. Соответственно, все персонажи и названия мифические.

Ув.АКБ, этот рассказ составлен в лучших традициях устного народного творчества. Это не документальное свидетельство в письменном виде. Вы правы, именно так могут звучать и былины, и легенды, НО и родовые предания, не имеющие письменного подкрепления звучат примерно так же. Если все отвергать, как выдумку, то кое-кто может срубить исторический сук, на котором сидит. Поставить под сомнение и попытаться проверить - это другое дело.

P.S. Под мифическими названиями и именами могут скрываться имена и названия вполне конкретные, искаженные в пересказах. 

[mechenosec]

16 часов назад, Карай сказал:

Ув.АКБ, этот рассказ составлен в лучших традициях устного народного творчества. Это не документальное свидетельство в письменном виде. Вы правы, именно так могут звучать и былины, и легенды, НО и родовые предания, не имеющие письменного подкрепления звучат примерно так же. Если все отвергать, как выдумку, то кое-кто может срубить исторический сук, на котором сидит. Поставить под сомнение и попытаться проверить - это другое дело.

P.S. Под мифическими названиями и именами могут скрываться имена и названия вполне конкретные, искаженные в пересказах. 

Народы общались между собой, купцы,караваны, торговля и тп. У меня вообще легенда про зарождение нирунов и непорочную деву, вызывает ассоциации с христианством, возможно Алан-гоа это отголосок девы Марии? Монголы могли перенять непорочную деву у уйгуров или кереитов и найман.

[Карай]

5 часов назад, mechenosec сказал:

непорочную деву, вызывает ассоциации с христианством, возможно Алан-гоа это отголосок девы Марии?

я вообще вижу в этом античные мифы. Алан-Гоа к моменту непорочного зачатия была женщиной с детьми, в отличие от Марии. Поэтому вопросом остается только сверхъестественный отец ее последующих детей. И тема света (или в некоторых случаях, золотого дождя) есть у разных народов, в первую очередь - это античные мифы. Я думаю, что вопросы к Алан-Гоа возникли, в первую очередь, из-за появления "необычных" признаков в роду - светлые глаза и более светлые волосы. Ну, и конечно, вопросы наследования, тем более, что по одной из версий подозрения в отцовстве падали и на слугу (хотя я не знаю, как обходились в этом плане с незаконнорожденными детьми у древних монголов. На одном из монгольских форумов была информация, что монголы всегда очень лояльно относились к приобретенным "случайно" детям. Не могу ничего сказать по этому поводу). 

Может, если бы не появление ЧХ, эта легенда не была бы такой красивой. В любом случае, судя по фольклору разных народов, в древности у женщин и не такие объяснения "прокатывали".

Не забудьте, что и непорочность Марии признают не все религии. Иудеи считают, что речь шла просто о неправильном переводе. Дева или девица  (в старое время) не равно - девственная.

Я более склонна допустить наличие у каких-либо монгольских племен светлоглазости и светловолосости с древности, как обычного явления. Видимо, сами эти народы уже давно растворились. Как и почему это проявилось у Борджигинов - ?

[buba-suba]

16.02.2020 в 11:30, Zake сказал:

То что цзубу (татары) смешались  с трушными монголами (менгу-шивей) еще до эпохи Чингиза -  пока только предположения историков.

Полагаю, что в этом регионе все они смешались  позднее,  в рамках Монгольской империи Юань.  

А ничего что среди цзубу упоминаются монгольские племена?

[buba-suba]

22 часа назад, Карай сказал:

Ув.АКБ, этот рассказ составлен в лучших традициях устного народного творчества. Это не документальное свидетельство в письменном виде. Вы правы, именно так могут звучать и былины, и легенды, НО и родовые предания, не имеющие письменного подкрепления звучат примерно так же. Если все отвергать, как выдумку, то кое-кто может срубить исторический сук, на котором сидит. Поставить под сомнение и попытаться проверить - это другое дело.

P.S. Под мифическими названиями и именами могут скрываться имена и названия вполне конкретные, искаженные в пересказах. 

Родовые предания, зафиксированные у РАДа и ССМ.

[Карай]

13 минут назад, Карай сказал:

Я более склонна допустить наличие у каких-либо монгольских племен светлоглазости и светловолосости с древности, как обычного явления. Видимо, сами эти народы уже давно растворились. Как и почему это проявилось у Борджигинов - ?

Рисунок китайский, 13 - 15 века. По традиции китайцы старались изобразить лица, похожими на себя... почему здесь что-то пошло не так? Я ни в коей мере не сомневаюсь, что ЧХ и Борджигины - монголы. Скорее, мы слишком мало еще знаем о древних монголах и их предках, да и предках других народов. Поэтому пытаемся наше современное традиционное представление о внешности этих народов спроецировать на прошлое.

[buba-suba]

09.03.2020 в 18:51, Rust сказал:

"Аноним "Худуд ал-Алем", 11 век.

Цитата

§ 12. Рассказ о стране тогузгузов и ее городах.

К востоку от этой страны Китай; к югу от нее некоторые местности Тибета и халлухов (Khallukh); к западу от нее некоторые местности хырхызов (Khirkhiz); к северу от нее также хырхызы (которые) тянутся вдоль всей страны тогузгузов (toghuzghuz) (andar hama hudud-i u biravadh). Эта страна - наибольшая из тюркских стран, и изначально (dar asl) тогузгузы были самым многочисленным племенем (qaum). В прежние дни властители всего Туркестана были из тогузгузов. Они люди воинственные (mardumani jangi), владеющие большим количеством оружия. Летом и зимою (dimistan!) они странствуют от места к месту по пастбищам (giya khwar - **"травяным полям") в климатах (оказавшихся) наилучшими (khushtar buvadh). Из их страны происходит во множестве мускус, а также черные, красные и полосатые лисы, мех (mu) серой белки, черной куницы, горностая (qaqum), ласки (fanak?), sabija (?), рога khutu и яки (ghizhghav). Прелестей в этой стране немного, а товары их - это вещи (alat), которые мы перечислили, и также овцы, коровы и лошади. Страна (эта) обладает ручьями неисчислимыми. Самые богатые (из тогузгузов?) - тюрки (Turkan). Татары также род (jinsi) тогузгузов.

 

Описывается конец Жужаньского каганата (когда Огуз ушел воевать, оставив уйгуров=токуз-огуз руководить каганатом). Татары входили в состав каганата, монголы разбиты и бежали на Аргунь. 

[Карай]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Родовые предания, зафиксированные у РАДа и ССМ.

Он зафиксировал то, что до него передавалось устно. Он не свидетель этих событий. Вот, что я хотела сказать. А у кого-то и РАД ничего не фиксировал, т.е. точность передачи на совести рассказчика. 

Если полностью отрицать такие предания - у многих народов будет "выкинута" вся история, просто нужно попытаться отделить реальность от вымысла (вымыслом могут быть приукрашенные события, преувеличения и т.д.).

[Zake]

14 часов назад, buba-suba сказал:

А ничего что среди цзубу упоминаются монгольские племена?

Они позже, во времена Чингизхана стали именоваться монголами

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Они позже, во времена Чингизхана стали именоваться монголами

Хамаг Монгол Улус в приаргунье - "было еще какое-то государство" в 1000 ли от родины ЧХ. 

[Zake]

11.03.2020 в 17:49, buba-suba сказал:

Хамаг Монгол Улус в приаргунье - "было еще какое-то государство" в 1000 ли от родины ЧХ. 

Шивейские монголы (менгу-шивей) никакого отношения к цзубу не имели.

Про хамаг монгол улс дайте ссылки на источники дочингизовского периода. 

Не сможете, потому что не было этого государства.  Это фейк. 

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Шивейские монголы (монголы-шивей) никакого отношения к цзубу не имели.

Про хамаг монгол улс дайте ссылки на источники дочингизовского периода. 

 

11.03.2020 в 13:37, Zake сказал:

Они позже, во времена Чингизхана стали именоваться монголами

Факт существования государства монголов до ЧХ подтвержден - что еще надо? Надеюсь, помните этот отрывок источника, Вы как-то приводили эту цитату. Про "тезок" по мнению автора. 

[Zake]

21 час назад, buba-suba сказал:

 

Факт существования государства монголов до ЧХ подтвержден - что еще надо? Надеюсь, помните этот отрывок источника, Вы как-то приводили эту цитату. Про "тезок" по мнению автора. 

Уже писал вам.  К монголам (или татарам) Чингиза менгу-шивей отношения не имели.

Это было совершенно другие монголы (менгу-шивей), от которых империи Цзинь приходилось откупаться позорной данью. 

 Эти  шивейские монголы известны со времен династии ТАН.  Во времена Ляо они были союзниками родственных им киданей и особо проблем метрополии не причиняли.  Во времена империи  Цзинь, когда   татарские племена были особо  беспомощными, подвергались жестким притеснениям/гонениям, эти шивейские монголы (менгу -шивеи)  заставляли  цзиньцев откупаться от них. Несколько военных походов империи Цзинь закончились пшиком и поэтому  метрополия вынуждена была платить дань  шивейским монголам...

С татарами же (цзубу) все было наоборот: их империя Цзинь держала в ежовых рукавицах:

...В дальнейшем через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” ⁴⁴² [у татар]. До сих пор китайцы ⁴⁴³все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь. При этом, когда их государство ежегодно представляло дань ко двору, [71] [цзиньцы] принимали их подарки ⁴⁴⁴за заставой и отсылали их обратно, даже не допуская [их] на [свою] землю...

Короче о шивейских монголах  (менгу) до Чх - достаточно информации.   ПОЧЕМУ татарские  племена Чх приняли имя этих шивейских монголов  (политоним "монгол/менгу ")  - тоже достаточно  информации.

[Rust]

Мы об этом уже спорили. Они есть выходцы их менгу-шивей, группа ушедшая на запад.

[buba-suba]

13.03.2020 в 13:51, Zake сказал:

Уже писал вам.  К монголам (или татарам) Чингиза менгу-шивей отношения не имели.

Это было совершенно другие монголы (менгу-шивей), от которых империи Цзинь приходилось откупаться позорной данью. 

 Эти  шивейские монголы известны со времен династии ТАН.  Во времена Ляо они были союзниками родственных им киданей и особо проблем метрополии не причиняли.  Во времена империи  Цзинь, когда   татарские племена были особо  беспомощными, подвергались жестким притеснениям/гонениям, эти шивейские монголы (менгу -шивеи)  заставляли  цзиньцев откупаться от них. Несколько военных походов империи Цзинь закончились пшиком и поэтому  метрополия вынуждена была платить дань  шивейским монголам...

С татарами же (цзубу) все было наоборот: их империя Цзинь держала в ежовых рукавицах:

...В дальнейшем через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” ⁴⁴² [у татар]. До сих пор китайцы ⁴⁴³все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь. При этом, когда их государство ежегодно представляло дань ко двору, [71] [цзиньцы] принимали их подарки ⁴⁴⁴за заставой и отсылали их обратно, даже не допуская [их] на [свою] землю...

Короче о шивейских монголах  (менгу) до Чх - достаточно информации.   ПОЧЕМУ татарские  племена Чх приняли имя этих шивейских монголов  (политоним "монгол/менгу ")  - тоже достаточно  информации.

Вы уж придите к одному мнению: монголы - шивеи или монголы - татары. В споре что татары - отсылаете к шивеям, в споре что шивеи - козыряете Мухали, что он - татар... Никак не можете понять --- те и эти - одни и те же монголы. 450 лет Эргунэ-кон они не проводили на необитаемом острове. Отметились в местах обитания - на Аргуни. После выхода с Эргунэ-кон влились в союз цзубу=татар (название киданей и китайцев одних и тех же племен в одно и то же время, термины - политонимы). Надеюсь, Вы в курсе что цзубу - не монолитный союз племен с одной целью. Что часть цзубу - союзники Китая (например, племя татар), а часть - союзники Ляо (например, монголы и найманы). И поэтому татары сдавали ханов монголов китайцам, а те умерщвляли на осле. 

И вообще - попытайтесь свои обширные знания привести в порядок, используя линейку времени. И проанализировать причинно-следственные связи. 

 

Удивленное предположение автора источника - не особо важное обоснование. 

[enhd]

On 3/12/2020 at 3:11 PM, Zake said:

Шивейские монголы (менгу-шивей) никакого отношения к цзубу не имели.

Про хамаг монгол улс дайте ссылки на источники дочингизовского периода. 

Не сможете, потому что не было этого государства.  Это фейк. 

Шивей - очень даже прямые предки монголов.

Были племена:

黄头部 - huáng tóu bù - племя жёлтоголовых (шивей) - предки монголов и кипчаков. И кипчаки являются очень рано уходившими на запад монголами-шивэй.

鲜部（黑车子室韦）- Xiān bù - племя шаньбэй (黑车子室韦 - шивэй с чёрными телегами:  (китайцы отмечали что эти шивэй имели юрту на телегах))

 

 

[АксКерБорж]

14.03.2020 в 09:14, enhd сказал:

Шивей - очень даже прямые предки монголов.

 

Да, так принято считать, поэтому и вы так думаете.

Почитайте выше обоснования Zake со ссылками на китайские источники, что к средневековым татарам Чингизхана и к его окружению (цзу-бу), позже получивших название монгол, ши-вей не имели отношения.

 

[Rust]

51 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Да, так принято считать, поэтому и вы так думаете.

Почитайте выше обоснования Zake со ссылками на китайские источники, что к средневековым татарам Чингизхана и к его окружению (цзу-бу), позже получивших название монгол, ши-вей не имели отношения.

А что Зэйк это истина в последней инстанции? Не зная языка (китайского средневекового?) выводит аксиоматичные теории?

Может лучше предоставить слово специалисту? Человеку, который лично уже который год переводит китайские источники, вносит тем самым просто неоценимый вклад в кочевниковедение. Это Роман Храпачевский. Вот, что он пишет на основе анализа китайских источников, отмечу, что он читает их в подлинниках.

Цитата

В этом отношении показательно сообщение исторического свода Сыма Гуана «Цзы-чжи тунцзянь» под 868 годом, что в объединение племен шато на границе Тан (речь там идет о подчинившихся Тан племенах) входили уже и татары, и племена из бывшего объединения тэлэ (в частности циби), а возглавлял их всех по назначению от властей Тан вождь племени чигиль (в китайских транскрипциях этого названия — чжусе/чуюэ. Этот процесс передвижения с запада на восток составных частей племенных конфедераций особенно ускорился в период восстания Хуан Чаоххп, когда танские власти стали использовать военную силу этих племен (в первую очередь шато) для его подавления. Именно тогда фиксируется в китайских источниках массовое появление «татар» непосредственно на границах Китая и их вторжения вглубь империи Тан. При этом данные «татары» являются или союзниками, или, что еще вероятнее, вассалами вождей шато, причем инициатива их привлечения исходит именно от последних, которые состоят с «татарами» в явной и постоянной связи.

Как можно понять из имеющихся источников, в начале своего передвижения на восток татары — это действительно еще тюркское племя, мигрировавшее с запада (где как выше уже было рассмотрено и было их изначальное расселение) и постепенно расселявшееся вдоль Великой китайской стены на восток и северо-восток. Разумеется, в ходе этого процесса оно или «впитывало» в себя другие местные племена (как результат подчинения мелких подразделений), либо входило с ними в различные формы объединения (племена — брачные партнеры, племена-союзники и т.д.).

Сначала, в районе гор Иньшань к ним присоединились рода из монголоязычных племен шивэй и cи, а потом — по мере их движения на восток, татары встретились с монголами (точнее с той ветвью протомонголов, что потом стала известна как монголы Чингисхана). Ведь именно X веком датируется передвижение этих племен с южного берега реки Амур (точнее ее междуречья с р. Сунгари) на земли современной Монголии. Таким образом на протяжении IX — X вв. происходило встречное движение «татар» и «монголов». На восточной границе «татарского юрта» (по определению Рашид ад-Дина), т.е. в районе оз. Хулунь (Далай-нур) будущие монголы (т.е. предки тайчжиутов, борджигинов и прочих монгольских родов) и столкнулись с «татарами». Там же и тогда же начались процессы их взаимодействия и взаимопроникновения — стали появляться смешанные племена, а языком всеобщего общения стал некий монгольский койнэ, на базе как киданьских диалектов (языка тогдашнего гегемона тех земель), так вышеуказанных «монгольских» (точнее еще протомонгольских) племен, при участии тюркских наречий племен из данной «татарской» миграционной волны. Что в итоге постепенно привело к созданию новой племенной конфедерации — татарской, где имя «татары» оказалось перенесенным уже на целый конгломерат не только тюркских, но монгольских и иных племен. Именно эту татарскую племенную конфедерацию и следует понимать под названием цзубу,  используемом в ляоских и цзиньских источниках.

Татары были тюркским народом, входили в состав шато, еще ранее входили в состав току-огузов:

Цитата

Токуз-татары также упоминаются в Терхинской (Тарьятской) надписи того же Элетмиш Бильге-кагана [Кляшторный 2010, с. 42; Katayama 1999, с. 171]. Анализ сведений надписи показывает, что решающим в войне с секиз-огузами и токуз-татарами был 749 г., в течение которого произошло по меньшей мере шесть сражений каганского войска с повстанцами. Последнее из этих сражений, состоявшееся 15 числа 8 месяца (749 г.), принесло уйгурам победу над татарами, часть которых подчинилась, а часть ушла к киданям:
«Пятнадцатого числа того же месяца у ключа Кэйрэ и у трех речек Биркю столкнулся я с татарами и побил их. Половина народа присоединилась к нам, другая половина добралась до (киданей?)» [Малов 1959, стк. 18, с. 40].

А. К. Камалов. К интерпретации этнополитонимов отуз-татар и токуз-татар древнетюркских рунических текстов //

В восстании Тай-Бильге тутука против уйгурского кагана Моян-чура именно татарские племена поддержали восставших.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

А что Зэйк это истина в последней инстанции? Не зная языка (китайского средневекового?) выводит аксиоматичные теории?

 

Нет конечно. Но его аргументы лично мне более обоснованнее, чем принятое объяснение.

 

19 минут назад, Rust сказал:

Может лучше предоставить слово специалисту? Человеку, который лично уже который год переводит китайские источники, вносит тем самым просто неоценимый вклад в кочевниковедение. Это Роман Храпачевский. Вот, что он пишет на основе анализа китайских источников, отмечу, что он читает их в подлинниках.

Татары были тюркским народом, входили в состав шато, еще ранее входили в состав току-огузов

  

Но вы ведь всегда критикуете аналогичную мою позицию, что средневековые татары были тюрками. 

 

[Rust]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Нет конечно. Но его аргументы лично мне более обоснованнее, чем принятое объяснение.

 

Но вы ведь всегда критикуете аналогичную мою позицию, что средневековые татары были тюрками. 

 

В каком месте они обоснованнее? В том споре приводились данные о западной группе менгу, но он их игнорировал.

Я не согласен с вашей фейковой теорией о том, что ЧХ был татарином.