Средневековые татары

[Bas1]

1 час назад, mechenosec сказал:

Куридай-татир- Хоридай - татар? Высокое положение татар легко обьяснить их вассалитетом, как понял они были федератами и  у Ляо, и у Цзинь. Не зря же он был сыном наместника. Наверняка получали доспехи , вооружение и другие привилегии от сюзерена, типа титула Ван, их большой нойон Мэгуджин схватил и выдал мятежного хана Амбахая. Сначала было 30 татар, потом 9 в конце то ли шесть то ли четыре, значит укрупнялись обьединялись , часть ушли на запад( токсаба). Примерно такая  картина у меня сложилась.

Укрупнялись и откалывались. Авары. С тюрками уходили. 

[Zake]

5 часов назад, mechenosec сказал:

...Наверняка получали доспехи , вооружение и другие привилегии от сюзерена, типа титула Ван, их большой нойон Мэгуджин схватил и выдал мятежного хана Амбахая...

Мятежный Амбахай - это фейк. В реальности это был лидер цзубу кереит Мо-гу-сы (Маркус). В том же Ляо-ши есть сведения о нем. Почитайте. 

[Zake]

7 часов назад, Bas1 сказал:

Из диалога между принцем алчи-татаром и кереитским ханом, приведенная у РАД, можно сделать вывод что татары были самыми родовитыми в степи. Я пишу не ради бахвальства, а лишь то что это показывает на какое-то высокое происхождение. Также писал что из древних покорителей. Люлька серебрянная была у них. Они сохранялись после жужан видимо. Цитаты об этом ..

Я тоже сдедал такой вывод. Это очевидно из текстов  РАДа. 

[Zake]

7 часов назад, Bas1 сказал:

Укрупнялись и откалывались. Авары. С тюрками уходили. 

 Происхождение жужаней - предмет дискуссий, но аргументов в пользу отнесения жужаней именно к тюркским общностям много. 

Не понимаю, почему вы так однозначно отделяете их от других тюрков. Дайте пож свои ссылки на источники.

[mechenosec]

8 часов назад, Zake сказал:

Мятежный Амбахай - это фейк. В реальности это был лидер цзубу кереит Мо-гу-сы (Маркус). В том же Ляо-ши есть сведения о нем. Почитайте. 

Это ваши сложные домыслы, я больше верю ССМ, нежели другим источникам, то есть тому о чем поведали сами монголы, а не разным представителям народов, типа вас.

[mechenosec]

7 часов назад, Zake сказал:

 Происхождение жужаней - предмет дискуссий, но аргументов в пользу отнесения жужаней именно к тюркским общностям много. 

Не понимаю, почему вы так однозначно отделяете их от других тюрков. Дайте пож свои ссылки на источники.

Ученые склоняются к тому жужане( авары) были из сянби, а сянби это протомонголы, а вот разгромлены они были тюрками.

[Баха]

13.12.2019 в 22:13, Zake сказал:

Ув АКБ. Прям тот текст не нашел. Попытаюсь еще раз накидать текст.  

Касательно средневековых  монголов/татаров и класификации РАДа.

Анализ источников в ХРОНОЛОГИЧЕСКОМ порядке указывает  на то,  что средн. монголы и татары по сути одно и то же, несмотря на кажущуюся путаницу в некоторых местах. 

 

Их называли монголо-татарами не потому что  были якобы отдельно монгольские и отдельно татарские племена. 

Является заблуждением, что якобы существовал  отдельный ТАТАРСКИЙ МИР и отдельный МОНГОЛЬСКИЙ МИР в совокупности  племен ЧХ, представители которых между собой общались ТОЛЬКО через переводчиков.

Все эти выводы, что были отдельно татары и отдельно монголы, всё это взято историками  в первую очередь  из ССМ и и РАДа (имхо вследствие неправильной интерпретации).  РАД писал свою работу в начале 14 века. Ранние источники при этом сознательно игнорируются или цитируются избирательно.  

Т.е. именно из-за некритического восприятия  ССМ и РАДа, а также избирательного цитирования других источников пошла дележка на монгол и татар. 

Если к этому вопросу нужно подойти  КОМПЛЕКСНО, КРИТИЧЕСКИ,  и обязательно с учётом ХРОНОЛОГИИ то всё становится на свои места. 

Монголо-татары, т.е. "Мэн-да" не означает, что  среди племен ЧХ были отдельно монголы и отдельно татары. Китайцы их в своё время  назвали "мэн-да", ТОЛЬКО потому что  1)татары ЧХ в 1220-1221 г.г.  назвали свое государство "Великое монгольское государство" ("Их монгол улс") 2) в том числе для того, чтобы отличать чингизхановских монголов от шивейских монголов.  Об этом и о том, что средневековые  племена ЧХ  -это прежде всего совокупность татарских племен  ПРЯМО говорят как минимум 4 РАННИХ китайских источника, которые датируются ДО появления ССМ (1240). Плюс сам ССМ  (в переводе Кафарова от 1866 года),  где вообще не упоминается этноним "монгол". Ибо авторы этих ранних китайских источников по истории монголов (татаров) Чх сами искренне недоумевали: почему татары Чх и шивейские монголы, будучи разными народами,  стали вдруг называться одним именем? 

 

Например в  ультиматуме Угедея от 1231года

"...Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы Татары собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились. Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. .."

Сам каган Угедей  именует себя и свой народ ТАТАРАМИ (т.е. ПОКА никакой речи нет о монголах). В других постах уже приводились и другие  данные. 

Поэтому ЛОГИЧНО, что этнос ЧХ и во всех других (не только КИТАЙСКИХ) источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен прежде всего как татары. Существующая точка зрения, что татары времён Чх - это общее название всех кочевников, которое дали им китайцы, не выдерживает критики. Глупо думать, что китайцы бежали вперед войска Чх и его потомков/сподвижников и весь мир вводили в заблуждение, ВНУШАЯ всем что это татары.  Татары было их  самоназвание, и как выясняется корни идут со времён Жужанского каганата.

Из анализа источников вывод один - племена  Чх находились в условиях относительно единой языковой, культурной и этнической среды. 

Политоним "Монгол" в документообороте  (и не только), внедрялся именно административными методами. 

Историки "создали" несуществующую связь монголов ЧХ с шивейскими монголами (менгу-шивей) по линии предки-потомки и разработали целую теорию миграции из Амура. Эти шивейские монголы (менгу-шивей) были известны еще с эпохи династии ТАН и никакого отношения к монголам (татарам) ЧХ не имели.

Поэтому после 1240 года нам ОБЪЕКТИВНО  тяжело найти  офиц. источники МИ, где они (татары, они же монголы Чх) именуют себя татарами. Потому что политоним "монгол" окончательно утвердился на всех уровнях (во времена РАДа уже точно). 

Основная цель этих "прочингизовских" источников (ССМ И ДАТ) - это "создать" ханскую родословную ЧХ. Для этого нужно было МАКСИМАЛЬНО дистанцироваться от совокупности татарских племен, где были уже свои известные ханские династии. В первую очередь стояла задача отделится от кереитских племен (дальше объясню почему именно кереиты). А как можно придумать ханскую династию предков ЧХ, и при этом НЕ ОТРИЦАТЬ СВОЕГО реального ПРОШЛОГО ?  Это невозможно, поэтому и придумали фейковый Хамаг монгол улс с фейковыми ханами типа Амбагая. Все понятно и всё по человечески.

Ведь , действительно, отец ЧХ был простым десятником

"...Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу 74 Цзе-лоу 75..

В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди ..."

 

 Т.е. МАЛОВЕРОЯТНО что обычный заурядный десятник Есугей (самая низкое звание) будет андой-побратимом  хана. И маловероятно, что отец ЧХ -  был предводителем крупного племени и из ханской династии.

Скорее всего мы имеем дело с уникальностью/гениальностью самого Чингиза и "политтехнологам " Монгольской империи пришлось создать фейковую родословную "золотого рода",  ибо иначе нельзя было управлять средневеков  империей.   

Теперь пояснение. 

Например касательно казни монгольского хана Амбагая.

 

 Амбагай-хан — монгольский правитель, возглавлявший в 1148/1150-1156 годах крупное объединение родов, иногда принимаемое современными исследователями за протогосударство «Хамаг монгол улус».

 

Имхо монгольский Амбагай это фейк из ССМ! Как и его мифический Хамаг монгол улс!

 

Реальным прототипом является кереит Маркуз - предок кереитского Ван Хана, которого якобы изрубили на площади в Пекине  или где-там!

 

Даже имя мифического монгольского Амбагай  такое же как у на киданьского императора Амбагая!

 

Абаоцзи (Елюй Амбагай) (храмовое имя —Тай-цзу, кит. 太祖) (кит. 耶律阿保磯; ок.872[2]-926) — вождь племени киданей Ила-Абуги, император киданей с 907 года, основатель династии Ляо.

 

В действит-ти Маркуз -хана кереитского, предка Ван-хана пленили татары, а казнили Цзиньцы. Это исторический факт!

 

Теперь в ССМ тот же сюжет, но якобы Цзиньцы казнили мифического монгольского хана Амбагая , опять при помощи  неких татар.

Неужели на самом деле возможно , что Цзинь успели казнить двух ханов при помощи неких татар? Видно же что сюжет якобы героической смерти Амбагай хана от руки Цзинь заимствовали  у кереитов.

Т.е. "политтехнологи" Монгольской Империи  долго голову не ломали и "использовали" подручный материал.

Повторю,  ССМ - в первую очередь это материал для легимитизации власти ЧХ,  который, только частично основан на реальных событиях!  

Анализ даже "прочингизовских"  источников свидетельствует, что становление ЧХ  произошло благодаря влиянию Ван-хана, А Не благодаря каким-либо другим ханам из татарских племен. Т.е. он выходец из окружения  кереита Ван -Хана (и скорее всего что он выходец из родственных кереитам племен). И этому не надо удивляться.  В условиях средневекового патриархального и трайбалисткого кочевого сообщества Ван хан вряд ли подпустил бы к своё окружение абсолютно  чуждого человека.  Так был устроен тот мир.  

В рамках одного ханства НЕ БЫЛО и НЕ МОГЛО БЫТЬ одновременно и паралельно двух отдельных НЕЗАВИСИМЫХ непересекающихся на одном предке ханских династиий, т.е. линия Ван-хана и ЧХ. Однозначно, что именно Ван-хан представитель ханской династии, потому что это подтверждается разными источниками.  

Имхо отсюда и "обособление" нирунских родов, куда НИКАК не могли быть включены например те же кереиты, где в прошлом существовала уже своя ханская династия.  

 Историю всегда пишут победители!

Задача же читателей - критически и комплексно изучить материал.

Браво! 

Все "разжевали", историкам осталось только "проглотить"

Посмотрим какой историк рискнет первым 

[Bas1]

5 часов назад, Zake сказал:

 Происхождение жужаней - предмет дискуссий, но аргументов в пользу отнесения жужаней именно к тюркским общностям много. 

Не понимаю, почему вы так однозначно отделяете их от других тюрков. Дайте пож свои ссылки на источники.

Хакан и Татар с нынешнего эвенкийского переводится. По сяньбийской теории кэхань как опора. Однако само слово Хакан сохранилось у эвенков - в переводе как капля или частичка (света). Что соотвествует последующей традиции Огуза и нирун. Татар каган развивал то, что ему оставил в наследство Шелунь (Жылан?) каган и в самом начале они были не на высоком уровня развития (пользовались насечками на дереве). Однако со временем там появилось много ученых, государственное строительство шло, первые тюркские руны появились. Т.е. был какой-то толчек. Татар также в эвенкийском находим как учитель. В остальных языках что-то невразумительное. Мы привыкли что сейчас существует две силы в степи - тюрки и монголы. Однако, по логике, этих сил в самом начале должно быть больше. Шло укрупнение. Жужане стали тюрками с большой долей вероятности уже под конец их правления. Однако свою обособленность сохраняли. Те же ойраты возможно тоже с пра-алтайского народа и поэтому также сохраняли свою инаковость с халхами. Но теперь они монголы.

[Bas1]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Ученые склоняются к тому жужане( авары) были из сянби, а сянби это протомонголы, а вот разгромлены они были тюрками.

Сяньбийцы присоединились к резне жужань. С одной стороны тюрки с другой саньбийская династия в Китае. 

[mechenosec]

37 минут назад, Баха сказал:

Браво! 

Все "разжевали", историкам осталось только "проглотить"

Посмотрим какой историк рискнет первым 

Историк на такой бред даже время тратить не будет. Смотрю вы Зэйку верите больше чем ССМ, чем вы обьясните этнонимы разных татарских племен? 

[Zake]

14 минут назад, Bas1 сказал:

Хакан и Татар с нынешнего эвенкийского переводится. По сяньбийской теории кэхань как опора. Однако само слово Хакан сохранилось у эвенков - в переводе как капля или частичка (света). Что соотвествует последующей традиции Огуза и нирун. Татар каган развивал то, что ему оставил в наследство Шелунь (Жылан?) каган и в самом начале они были не на высоком уровня развития (пользовались насечками на дереве). Однако со временем там появилось много ученых, государственное строительство шло, первые тюркские руны появились. Т.е. был какой-то толчек. Татар также в эвенкийском находим как учитель. В остальных языках что-то невразумительное. Мы привыкли что сейчас существует две силы в степи - тюрки и монголы. Однако, по логике, этих сил в самом начале должно быть больше. Шло укрупнение. Жужане стали тюрками с большой долей вероятности уже под конец их правления. Однако свою обособленность сохраняли. Те же ойраты возможно тоже с пра-алтайского народа и поэтому также сохраняли свою инаковость с халхами. Но теперь они монголы.

Общность протожужаней с прототунгусами (эвенками ) в какие временные периоды была по вашему? 

[mechenosec]

14 минут назад, Bas1 сказал:

Хакан и Татар с нынешнего эвенкийского переводится. По сяньбийской теории кэхань как опора. Однако само слово Хакан сохранилось у эвенков - в переводе как капля или частичка (света). Что соотвествует последующей традиции Огуза и нирун. Татар каган развивал то, что ему оставил в наследство Шелунь (Жылан?) каган и в самом начале они были не на высоком уровня развития (пользовались насечками на дереве). Однако со временем там появилось много ученых, государственное строительство шло, первые тюркские руны появились. Т.е. был какой-то толчек. Татар также в эвенкийском находим как учитель. В остальных языках что-то невразумительное. Мы привыкли что сейчас существует две силы в степи - тюрки и монголы. Однако, по логике, этих сил в самом начале должно быть больше. Шло укрупнение. Жужане стали тюрками с большой долей вероятности уже под конец их правления. Однако свою обособленность сохраняли. Те же ойраты возможно тоже с пра-алтайского народа и поэтому также сохраняли свою инаковость с халхами. Но теперь они монголы.

Язык ойратов монгольский, но с небольшим отличием, это по РАД. Насчет жужаней ученые склоняются что это осколок Сянби, а сянби это протомонголы.

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Язык ойратов монгольский, но с небольшим отличием, это по РАД. Насчет жужаней ученые склоняются что это осколок Сянби, а сянби это протомонголы.

Сянби это ветвь сюнну.  Сюнну- сами знаете чьи предки 

[Bas1]

1 минуту назад, Zake сказал:

Общность протожужаней с прототунгусами (эвенками ) в какие временные периоды была по вашему? 

Я думаю откололись от леса очень давно. Вместе с остальными варились в общем кочевом котле. Жуны. Потом образовались три алтайские общности - хунну, сяньби и жужани. Каждая общность что-то привнесла в общий котел. Думаю мифология о Белом старце, который пошел с хунну и аварами в европейскую часть, была от жужан. 

[Zake]

2 минуты назад, Bas1 сказал:

Я думаю откололись от леса очень давно. Вместе с остальными варились в общем кочевом котле. Жуны. Потом образовались три алтайские общности - хунну, сяньби и жужани. Каждая общность что-то привнесла в общий котел. Думаю мифология о Белом старце, который пошел с хунну и аварами в европейскую часть, была от жужан. 

Это возможно кстати.  Но это могло быть очень и очень давно. В дохунский период. 

[mechenosec]

6 минут назад, Zake сказал:

Сянби это ветвь сюнну.  Сюнну- сами знаете чьи предки 

Насчет Хунну спорят до сих пор, а сянби это однозначно потомки дунху, протомонголы, был у них такой вождь Таншихай, кстати титул хаган впервые упоминается именно у сянби.

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Насчет Хунну спорят до сих пор, а сянби это однозначно потомки дунху, протомонголы, был у них такой вождь Таншихай, кстати титул хаган впервые упоминается именно у сянби.

Ну и дальше? 

[АксКерБорж]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Язык ойратов монгольский, но с небольшим отличием, это по РАД. 

 

Он имел в виду, что язык у лесных ойратов татарский, то есть тюркский. Здесь игра слов.

 

8 минут назад, mechenosec сказал:

Насчет Хунну спорят до сих пор, а сянби это однозначно потомки дунху, протомонголы, был у них такой вождь Таншихай, кстати титул хаган впервые упоминается именно у сянби.

 

Если быть кратким, то в прошлом в научной среде состоялся некий договорняк (утрирую кончено, но по сути я скорее прав, чем не прав, потому что я об этом читал), чтобы поровну и не в обиду разделить хуннское прошлое. На сходке порешали (здесь шучу конечно), что хунну пусть забирают тюрки (раз они и в самом деле тюрки), их часть, которая кочевала по горам Сянь-би пусть забирают монголы, а третью часть, самую восточную, пусть забирают тунгусы. 

 

[mechenosec]

6 минут назад, Zake сказал:

Ну и дальше? 

Читайте

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Он имел в виду, что язык у лесных ойратов татарский, то есть тюркский. Здесь игра слов.

 

 

Если быть кратким, то в прошлом в научной среде состоялся некий договорняк (утрирую кончено, но по сути я скорее прав, чем не прав), чтобы поровну и не в обиду разделить хуннское прошлое. На сходке порешали, что хунну пусть забирают тюрки, их часть, которая кочевала по горам Сянь-би пусть забирают монголы, а третью часть, самую восточную, пусть забирают тунгусы. 

 

В источнике сам ЧХ кстати отмечал преемственность с шаньюем. 

Вернее ссылался на "времена шаньюя".

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Читайте

У вас ничего нет?

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Он имел в виду, что язык у лесных ойратов татарский, то есть тюркский. Здесь игра слов.

 

 

Если быть кратким, то в прошлом в научной среде состоялся некий договорняк (утрирую кончено, но по сути я скорее прав, чем не прав), чтобы поровну и не в обиду разделить хуннское прошлое. На сходке порешали, что хунну пусть забирают тюрки, их часть, которая кочевала по горам Сянь-би пусть забирают монголы, а третью часть, самую восточную, пусть забирают тунгусы. 

 

Как понял вы были на той сходке? Вы с Зэйком воры или положенцы? Признавайтесь 

[asan-kaygy]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Думаю генетика как наука очень молодая, в ней куча ошибок, которые со временем наверняка вскроются. Но она уже принесла много зла, точнее сыграла злую шутку с монголами и тюрками, и даже эвенками, обьединив три абсолютно разных народа одной гаплой. Нарушила стройную картину истории Азии

Вы сначала генетику изучите прежде чем такой бред писать

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

В источнике ЧХ кстати отмечал преемственность от шаньюя. 

 

Да, китайские источники прямо утверждают, что потомки хунну это тюркюты, а татары это потомки тюркютов, огузов.

 

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Как понял вы были на той сходке? Вы с Зэйком воры или положенцы? Признавайтесь 

 

Жаль что вы не читаете ничего кроме Злыгостева, Яна и Калашникова. Я ведь это не сам выдумал.

 

[Bas1]

2 минуты назад, Zake сказал:

В источнике ЧХ кстати отмечал преемственность от шаньюя. 

Если бы ЧХ появился в западной степи, то писал бы родословную от Яфета. Это все делается победителями согласно традициям. Лигитимизация