Средневековые татары

[mechenosec]

4 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Он разве Казах?

Не знаю , любой номальный степняк знает свой род племя и гордится им.

[mechenosec]

39 минут назад, mechenosec сказал:

 

Сколько племенных вождей(князьков) , ханов, убили китайцы? Или выдали федераты типа татар на их службе? Наверняка и вождей хунну, киданей,тех же татар, монголов(Амбахая) ? Вы уверены что прям все факты отображены ? Вы хотите кучу свидетельств типа пайцзы, бересты, словарей и т д , отвергнуть? Вы оказывается плохо знаете историю, именно историю монголов, а вот ее как раз и писали не победители , а именно побежденные, то есть ваши предки из Дэшта и Хорезма, персы, русские , поляки, германцы, китайцы и тд. Но только не сами победители - МОНГОЛЫ...

В этом длинном списке забыл упомянуть арабов , как без них? Ну и понятно как эти побежденные получившие люлей от своих победителей, изображали своих победителей, от которых они этих самых люлей и получили, думаю очень нелестно изображали , а теперь потомки этих побежденных в лице вас например ,пытаются изо всех сил переписать историю , точнее своровать ее.

[mechenosec]

17 часов назад, asan-kaygy сказал:

это вам кажется так что все просто

Что за привычка все усложнять? В этом предложении ведь  ясно видно что корень у татар и тюрков -  Разный, чего еще ?

[asan-kaygy]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Что за привычка все усложнять? В этом предложении ведь  ясно видно что корень у татар и тюрков -  Разный, чего еще ?

Это не привычка. в науке всегда все сложно. Легко только в учебниках и малообъемных емкостях для мозгов.

Почитайте весь источник от корки до корки и выясните кого там вообще татарами называют

 

[mechenosec]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это не привычка. в науке всегда все сложно. Легко только в учебниках и малообъемных емкостях для мозгов.

Почитайте весь источник от корки до корки и выясните кого там вообще татарами называют

 

Токсаба это одно из племен кыпчаков. Не надо трогать обьем  чужих мозгов. 

[mechenosec]

13.12.2019 в 05:25, АксКерБорж сказал:

 

Как же у вас все просто устроено, нашел созвучие и радуйся. 

Остановлюсь чуть подробнее, чтобы вы больше никогда не говорили эту глупость.

 

Под словом "татары" Ибн-Халдун, ан-Нувайри и другие авторы не имели в виду монголов в вашем представлении 21 века. В представлении средневековых мусульманских авторов "татары" это те же самые привычные им тюрки Средней Азии, но только в отличие от них, во-первых, неверные, т.е. не мусульмане, а во-вторых, родом с восточных окраин степи, сами знаете откуда. )))

Например и на вскидку пара-тройка примеров:

- арабский аноним "Худуд ал-Алам" прямо называет татаров "... они из расы тугузгузов".

- Ибн ал-асир прямо утверждает о родстве татаров с кыпчаками и что Чингизхан считал кыпчаков однородцами.

- Амин аль-Холи тоже писал, что мамлюки кыпчаки родственны с монголами Ирана или дословно: "... государство северных татар известно еще как государство кипчаков" или приводит слова одного из мамлюкских султанов Египта: "... Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется". 

 

Да что уж там говорить, если:

1) Сам этноним "Токсаба" прозрачный тюркский: "ток" (сытный, обильный, полный) + "саба" (кожаный бурдюк для заквашивания и хранения кумыса).

2) Известный по рассказам упомянутых авторов человек из племени токсаба носит откровенное до неприличия тюркское имя Аккубуль.

3) Все события с токсабинцами и дурутами происходят в то время, когда по прочитанным вами книжкам Злыгостева, Яна и Калашникова, Чингизхан еще находился в Халхе и еще даже ногой не ступал через Алтай, не говоря уже о половецких степях.

 

Это так если коротко. 

 

Татары- Токсаба получили свой этноним от тюрков - половцев,  также как и монголы - татары от тюркских каганов  - отуз - татар. А имен у монголов каких только не было, от Тангута до Кыпчака.

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Токсаба это одно из племен кыпчаков. Не надо трогать обьем  чужих мозгов. 

так вы не редуцируйте сложные материи до простых тезисов речевок

а источник целым почитайте

[АксКерБорж]

13.12.2019 в 22:13, Zake сказал:

Ув АКБ. Прям тот текст не нашел. Попытаюсь еще раз накидать текст.  

Касательно средневековых  монголов/татаров и класификации РАДа.

Анализ источников в ХРОНОЛОГИЧЕСКОМ порядке указывает  на то,  что средн. монголы и татары по сути одно и то же, несмотря на кажущуюся путаницу в некоторых местах. 

Их называли монголо-татарами не потому что  были якобы отдельно монгольские и отдельно татарские племена. 

Является заблуждением, что якобы существовал  отдельный ТАТАРСКИЙ МИР и отдельный МОНГОЛЬСКИЙ МИР в совокупности  племен ЧХ, представители которых между собой общались ТОЛЬКО через переводчиков.

Все эти выводы, что были отдельно татары и отдельно монголы, всё это взято историками  в первую очередь  из ССМ и и РАДа (имхо вследствие неправильной интерпретации).  РАД писал свою работу в начале 14 века. Ранние источники при этом сознательно игнорируются или цитируются избирательно.  

Т.е. именно из-за некритического восприятия  ССМ и РАДа, а также избирательного цитирования других источников пошла дележка на монгол и татар. 

Если к этому вопросу нужно подойти  КОМПЛЕКСНО, КРИТИЧЕСКИ,  и обязательно с учётом ХРОНОЛОГИИ то всё становится на свои места. 

Монголо-татары, т.е. "Мэн-да" не означает, что  среди племен ЧХ были отдельно монголы и отдельно татары. Китайцы их в своё время  назвали "мэн-да", ТОЛЬКО потому что  1)татары ЧХ в 1220-1221 г.г.  назвали свое государство "Великое монгольское государство" ("Их монгол улс") 2) в том числе для того, чтобы отличать чингизхановских монголов от шивейских монголов.  Об этом и о том, что средневековые  племена ЧХ  -это прежде всего совокупность татарских племен  ПРЯМО говорят как минимум 4 РАННИХ китайских источника, которые датируются ДО появления ССМ (1240). Плюс сам ССМ  (в переводе Кафарова от 1866 года),  где вообще не упоминается этноним "монгол". Ибо авторы этих ранних китайских источников по истории монголов (татаров) Чх сами искренне недоумевали: почему татары Чх и шивейские монголы, будучи разными народами,  стали вдруг называться одним именем? 

Например в  ультиматуме Угедея от 1231года

"...Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы Татары собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились. Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. .."

Сам каган Угедей  именует себя и свой народ ТАТАРАМИ (т.е. ПОКА никакой речи нет о монголах). В других постах уже приводились и другие  данные. 

Поэтому ЛОГИЧНО, что этнос ЧХ и во всех других (не только КИТАЙСКИХ) источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен прежде всего как татары. Существующая точка зрения, что татары времён Чх - это общее название всех кочевников, которое дали им китайцы, не выдерживает критики. Глупо думать, что китайцы бежали вперед войска Чх и его потомков/сподвижников и весь мир вводили в заблуждение, ВНУШАЯ всем что это татары.  Татары было их  самоназвание, и как выясняется корни идут со времён Жужанского каганата.

Из анализа источников вывод один - племена  Чх находились в условиях относительно единой языковой, культурной и этнической среды. 

Политоним "Монгол" в документообороте  (и не только), внедрялся именно административными методами. 

Историки "создали" несуществующую связь монголов ЧХ с шивейскими монголами (менгу-шивей) по линии предки-потомки и разработали целую теорию миграции из Амура. Эти шивейские монголы (менгу-шивей) были известны еще с эпохи династии ТАН и никакого отношения к монголам (татарам) ЧХ не имели.

Поэтому после 1240 года нам ОБЪЕКТИВНО  тяжело найти  офиц. источники МИ, где они (татары, они же монголы Чх) именуют себя татарами. Потому что политоним "монгол" окончательно утвердился на всех уровнях (во времена РАДа уже точно). 

Основная цель этих "прочингизовских" источников (ССМ И ДАТ) - это "создать" ханскую родословную ЧХ. Для этого нужно было МАКСИМАЛЬНО дистанцироваться от совокупности татарских племен, где были уже свои известные ханские династии. В первую очередь стояла задача отделится от кереитских племен (дальше объясню почему именно кереиты). А как можно придумать ханскую династию предков ЧХ, и при этом НЕ ОТРИЦАТЬ СВОЕГО реального ПРОШЛОГО ?  Это невозможно, поэтому и придумали фейковый Хамаг монгол улс с фейковыми ханами типа Амбагая. Все понятно и всё по человечески.

Ведь , действительно, отец ЧХ был простым десятником.

"...Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу 74 Цзе-лоу 75..

В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди ..."

 Т.е. МАЛОВЕРОЯТНО что обычный заурядный десятник Есугей (самая низкое звание) будет андой-побратимом  хана. И маловероятно, что отец ЧХ -  был предводителем крупного племени и из ханской династии.

Скорее всего мы имеем дело с уникальностью/гениальностью самого Чингиза и "политтехнологам " Монгольской империи пришлось создать фейковую родословную "золотого рода",  ибо иначе нельзя было управлять средневеков  империей.   

Теперь пояснение. 

Например касательно казни монгольского хана Амбагая.

Амбагай-хан — монгольский правитель, возглавлявший в 1148/1150-1156 годах крупное объединение родов, иногда принимаемое современными исследователями за протогосударство «Хамаг монгол улус».

Имхо монгольский Амбагай это фейк из ССМ! Как и его мифический Хамаг монгол улс!

Реальным прототипом является кереит Маркуз - предок кереитского Ван Хана, которого якобы изрубили на площади в Пекине  или где-там!

Даже имя мифического монгольского Амбагай  такое же как у на киданьского императора Амбагая!

Абаоцзи (Елюй Амбагай) (храмовое имя —Тай-цзу, кит. 太祖) (кит. 耶律阿保磯; ок.872[2]-926) — вождь племени киданей Ила-Абуги, император киданей с 907 года, основатель династии Ляо.

В действит-ти Маркуз -хана кереитского, предка Ван-хана пленили татары, а казнили Цзиньцы. Это исторический факт!

Теперь в ССМ тот же сюжет, но якобы Цзиньцы казнили мифического монгольского хана Амбагая , опять при помощи  неких татар.

Неужели на самом деле возможно , что Цзинь успели казнить двух ханов при помощи неких татар? Видно же что сюжет якобы героической смерти Амбагай хана от руки Цзинь заимствовали  у кереитов.

Т.е. "политтехнологи" Монгольской Империи  долго голову не ломали и "использовали" подручный материал.

Повторю,  ССМ - в первую очередь это материал для легимитизации власти ЧХ,  который, только частично основан на реальных событиях!  

Анализ даже "прочингизовских"  источников свидетельствует, что становление ЧХ  произошло благодаря влиянию Ван-хана, А Не благодаря каким-либо другим ханам из татарских племен. Т.е. он выходец из окружения  кереита Ван -Хана (и скорее всего что он выходец из родственных кереитам племен). И этому не надо удивляться.  В условиях средневекового патриархального и трайбалисткого кочевого сообщества Ван хан вряд ли подпустил бы к своё окружение абсолютно  чуждого человека.  Так был устроен тот мир.  

В рамках одного ханства НЕ БЫЛО и НЕ МОГЛО БЫТЬ одновременно и паралельно двух отдельных НЕЗАВИСИМЫХ непересекающихся на одном предке ханских династиий, т.е. линия Ван-хана и ЧХ. Однозначно, что именно Ван-хан представитель ханской династии, потому что это подтверждается разными источниками.  

Имхо отсюда и "обособление" нирунских родов, куда НИКАК не могли быть включены например те же кереиты, где в прошлом существовала уже своя ханская династия.  

 Историю всегда пишут победители!

 

Задача же читателей - критически и комплексно изучить материал.

 

Мн/ув. Zake, у меня как обычно не осталось лайков. Но вам за этот короткий, но очень ёмкий по смыслу и конкретике рассказ не лайки надо ставить, а надо присуждать докторскую.

Не за написание и защиту, а за разоблачающую идею, порой в жизни идея бывает дороже ее описания, например, как таблица химических элементов Менделеева. 

Именно это ваше объяснение существующей нестыковки нирунского субклада у казахов кереев и мифологизированной классификации нирунов я искал в ваших постах (еще до бана), не нашел и поэтому попросил вас его повторить, рахмет!

 

Самый настоящий осиновый кол в майорскую фуражку mechenos'ца, который постоянно и везде шпарит как ошалелый, что мол в мифологизированной классификации нирунов от Рашида якобы нет керейтов или кереев.  

(осиновый кол специально для mechenos'ца выделил вверху в посте жирным 16 шрифтом)

 

Я тоже примерно так думал, но не мог сформулировать как вы всё это в единую стройную картину. 

Что из этого следует?

Выходит все герои и ключевые лица в мифологизации генеалогии Чингизхана (не только Хамаг, Амбагай и пр.) подлежат проверке на соответствие реальности. Например, существование рода Бурджигин и многое другое.

 

Ваше объяснение, что Чингизхан вышел из окружения керейтского Ван-хана подтверждается и географией коренного юрта Чингизхана, потому что судя по смыслу источников (не считая искаженные гидронимы) его родина, кочевки, Кара-Корум и место захоронения находятся на западных горных равнинах Алтая, Черном Иртыше, в долинах Эмиля и Урунгу. А как мы знаем, это исторические области казахов кереев.

 

Ваше объяснение, что что Чингизхан выходец из близкородственного Ван-хану (керейтам) рода, подтверждается современными днк-генеалогией, согласно которой носителями нирунского субклада и старкластера выступают кереи обеих ветвей, абакты и ашаймалы.

Ваше объяснение, а также объективные современные днк тесты, показывают, что по сути написание в источниках "керейт"  относится к племени керей. Все споры, что это два разных племени теряют в таком случае свою основу.

 

Выходит что действительно можно говорить, что Чингизхан, его империя и вся связанная Чингизиада возникли из улуса кереев-керейтов, как птенчик вылупляется из гнезда. 

 

[arkuk]

14.12.2019 в 10:59, Turkmen Aday сказал:

14.12.2019 в 10:57, mechenosec сказал:

А, понятно, поэтому он - Коссак? А если он казах то пусть назовет свое племя и род, это свойственно всем кочевникам , и нам и тюркам.

Он разве Казах?

На старинных картах вот так отмечают наших предков, Туркмен Адай.

[arkuk]

1 час назад, Turkmen Aday сказал:

Жазғаныңызды түсінбедім, түсіндіріп жазып беріңізші өтініш.

Юзер под ником "Коссак" - есть казак/казах. На старых картах территорию проживания наших предков называли "КОССАКИЯ"( это конечно на кириллице). А вы у Меченосца спросили - "Он разве Казах?"

[Rust]

14.12.2019 в 18:31, АксКерБорж сказал:

Мн/ув. Zake, у меня как обычно не осталось лайков. Но вам за этот короткий, но очень ёмкий по смыслу и конкретике рассказ не лайки надо ставить, а надо присуждать докторскую.

Не за написание и защиту, а за разоблачающую идею, порой в жизни идея бывает дороже ее описания, например, как таблица химических элементов Менделеева. 

Именно это ваше объяснение существующей нестыковки нирунского субклада у казахов кереев и мифологизированной классификации нирунов я искал в ваших постах (еще до бана), не нашел и поэтому попросил вас его повторить, рахмет!

Зачем докторскую - давайте сразу академика присудим. керейтско-нирунских наук.

[Turkmen Aday]

1 час назад, arkuk сказал:

Юзер под ником "Коссак" - есть казак/казах. На старых картах территорию проживания наших предков называли "КОССАКИЯ"( это конечно на кириллице). А вы у Меченосца спросили - "Он разве Казах?"

Все понял, спасибо.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

Зачем докторскую - давайте сразу академика присудим. керейтско-нирунских наук.

 

Ув. Рустам, я выразился образно и это действительно так, потому что объяснение ув. Zake логично расставляет в Чингизоведении абсолютно все точки над "и" и причем четко согласуется со смыслом источников, не противоречит им.

Сравните сами, существующие в академическом Чингизоведении объяснения наоборот создали очень запутанную и крайне противоречивую картину, согласно которой есть некое эмпирическое одеяло, которое тянут во все стороны представители совершенно разных этносов, языков, территорий и культур, в ней сплошные нестыковки.

 

Поэтому по моему мнению тот, кто когда нибудь на основе этого стройного объяснения, в его русле, напишет фундаментальный академический труд, тот возможно и будет удостоен докторской или академика. Почему бы и нет? На трудах, описывающих сплошную путаницу, научные степени получали и получают, а за объективно, логично и документально все объясняющий труд нельзя?  

 

[Bas1]

Генетическое расстояние между кереями и нирунами покажет когда произошло разделение между ними. Может они от одного предка времен ЗО у казахов.

[Bas1]

Цитата

У эвенков имелись традиционные способы исчисления времени по звёздам, луне и солнцу. Определение времени дня по предметам чума, освещаемым солнцем через дымоход или через дверь, применялось летом и служило своеобразными домашними часами. Ориентация чума, его двери и расстановка в нём предметов были каноническими. Дверь всегда была обращена на юг — Южная сторона почиталась.

Возможно это лесная традиция выхода двери на юг. В лесу небо по другому выглядело. Тем более на севере. 

[Steppe Man]

43 minutes ago, Bas1 said:

Возможно это лесная традиция выхода двери на юг. В лесу небо по другому выглядело. Тем более на севере. 

У казахов киданьская /каракытайская/ традиция.

[Steppe Man]

Quote

У полуоседлых кочевников-узбеков оазиса лицевая сторона юрты была обращена на юг. Во-первых, потому, чтобы осадки с запада и перекрёстные ветры с востока не были направлены прямо на дверь; во-вторых, учитывались восход и заход солнца; и то, что мусульманин              не должен спать, вытянув ноги в кыблу (сторона, в которую обращаются мусульмане во время молитвы).

У узбеков Сурханского оазиса, в основном у населения племени кунграт, при входе в юрту, справа (иргой) ставились посуда, котлы, дастархан, бурдюки и тулупы,  мука и мешочки со всякой снедью. Слева, ближе к порогу, висел полосатый мешок из шали, где находился ячмень - корм для лошади, возле него висела конская сбруя, на ушках кераги висели торба для корма, хурджун (перемётная сума), узда, аркан, витый из козьей шерсти, пёстрая бечёвка и т.д. Хурджун и торбы тоже ткали из шали и были полосатыми.

 

[Steppe Man]

Quote

Многие узбекские племена (карлуки, найман, сарай, каучин и др.), а также каракалпаки ориентировали дверь юрты на юг, узбеки-кипчаки ставили юрту дверью на восток. Это, видимо, связано с древним поклонением кипчаков культу солнца, сохранявшегося до начала XX в. (,Шаниязов, 1974. С. 37). Внутренняя площадь узбекской юрты делилась на четыре части: место непосредственно против входа {тури или тури жой); часть помещения, расположенная справа от входа - двери (юк жой, жук жой)', место, находившееся справа и слева при входе в юрту (эшик олди)\ место у очага (учоц олди или учоц боши). В глубине юрты находилось почетное место (тури жой), куда обычно усаживали гостей, а при отсутствии их у самой стенки, на почетном месте {тури) сидел глава семьи. Летом юрту застилали паласом, а зимой кошмой. Зимой под кошму на земляной пол укладывали толстый слой сена или камыша, чаще - камышовую циновку {бордон, буйра). Поверх кошмы расстилали ковры, кошмы или паласы.

http://www.hks.re/wiki/doku.php?id=uzbeki

[Steppe Man]

1 hour ago, Bas1 said:

Возможно это лесная традиция выхода двери на юг. В лесу небо по другому выглядело. Тем более на севере. 

Лесная традиция выхода это как раз на восток. В лесу нет ветра.

[Bas1]

36 минут назад, Steppe Man сказал:

Лесная традиция выхода это как раз на восток. В лесу нет ветра.

У эвенков не было счета на тысячи. Хотя у предков мажур были мингани - тысячи дворов. А они как бы родственники. Поэтому эвенки видимо автохтонные леса. Без религиозных и прочих прибабахов. Жили исключительно по природе. По лесной.  

[Bas1]

Адаи ставили на юг из религиозных соображений. Они граничили с Хивой и от них могли перенять.

[Le_Raffine]

С Хивой много кто граничил, но на юг ставили только адаи.

[Bas1]

Цитата

Традиционно в канун празднования Амала устанавливаются юрты, на мангистауской земле они тоже особенные как по конструкции, так и по убранству. Историки и здесь обнаруживают параллели с Востоком. Например, именно оттуда пришел обычай ставить юрту выходом на юг. В адайских юртах ученые прочли даже скрытый математический код. Для поддержки шанырака здесь устанавливают только 108 уиков. А это священное число и для монголов, и всех буддистов. Андрей Астафьев рассказывает: «Адайцы сохранили тканую ленту — ак баскур, которая делится на 12 зон по орнаменту, не похожему друг на друга. Появилась идея, что это календарь. Мы поделили 108 уиков на 12, и получилось, что бы вы думали? Девятка! Та самая, по которой и ведется счет дней в монгольском календаре. Таинственным числом у буддистов, производным от 9 и 12, является 108. Это же число считалось счастливым у монголов».

Источник: https://e-history.kz/ru/publications/view/1014
© e-history.kz

У монгол есть 12 зон по орнаменту, не похожему друг на друга и 108 жердей в юрте? 

[mechenosec]

13 часов назад, Bas1 сказал:

Адаи ставили на юг из религиозных соображений. Они граничили с Хивой и от них могли перенять.

 

13 часов назад, Le_Raffine сказал:

С Хивой много кто граничил, но на юг ставили только адаи.

 

57 минут назад, Bas1 сказал:

У монгол есть 12 зон по орнаменту, не похожему друг на друга и 108 жердей в юрте? 

Получается 2 версии обычая ставить входом на юг. Нашествие было в 13в, а поскольку адайцы насколько понял это молодой субэтнос , то монголы отпадают, они не пересекались чисто по временным отрезкам, то есть у монгол перенять этот обычай не могли.К тому же насколько я знаю монголы не доходили до Мангышлака и Туркмении, не совались в пустыню, туркмены даже спаслись от них в Каракумах. Напомню что последние из монголов кто был на Мангышлаке, это ойраты( калмыки), то есть либо по религии, либо от калмыков. Авторы статьи попросту не знают что калмыки это тоже монголы, а сама Монголия очень далеко от адайцев, если кто из казахов и мог перенять этот обычай от монголов то это восточные найманы, но у них  вроде как у всех тюрков- кыпчаков вход на восток, на солнце.

[Bas1]

1 час назад, mechenosec сказал:

 

 

Получается 2 версии обычая ставить входом на юг. Нашествие было в 13в, а поскольку адайцы насколько понял это молодой субэтнос , то монголы отпадают, они не пересекались чисто по временным отрезкам, то есть у монгол перенять этот обычай не могли.К тому же насколько я знаю монголы не доходили до Мангышлака и Туркмении, не совались в пустыню, туркмены даже спаслись от них в Каракумах. Напомню что последние из монголов кто был на Мангышлаке, это ойраты( калмыки), то есть либо по религии, либо от калмыков. Авторы статьи попросту не знают что калмыки это тоже монголы, а сама Монголия очень далеко от адайцев, если кто из казахов и мог перенять этот обычай от монголов то это восточные найманы, но у них  вроде как у всех тюрков- кыпчаков вход на восток, на солнце.

Куксин на видео говорил, что у монгол на 12 зон разделена юрта. И что де по ним определяется время. Если выход на юг, то ТОР будет освещаться в полдень. Может с временем связано расположение. У казахов насколько помню нет распределения на 12 зон. Солнце в зените это как бы высшее расположение Солнца.