Средневековые татары

[Bas1]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Еще один момент, алшины в Ср Азии, а как  известно Батый вместе со всей армией включая и алчи - татар переправился на правый, зап берег Волги еще в 1237г , он был фактически император , бегать как Тохтамышу ему нужды не было , его ставка Орду была на западе, так что даже локализация разная, эти простые тонкости даже я не историк заметил, любой при желании заметит. 

Локализация алшин была там же где локализовались батуиды. Это запад. Но потом судьба закидывала алшин в разные стороны. Их находят в Крыму, у ногаев, затем у казахов под Туркестаном. Это степь, а люди в ней проживающие кочевники. Если бы алшины были бы токсоба, то они также и назывались бы.  

[Bas1]

7 часов назад, Карай сказал:

Видимо, с ними вначале китайцы дело и имели. И показались им татары невежественными и дикими. Поэтому всех, кто кочевал за пределами Поднебесной, т.е.не являлся китайце-арийцем стали называть тоже татарами, т.е. невежественными и дикими (правда, в разной степени). Сами татары периодически с кем-то сражались, в т.ч. и с монголами. Поэтому вряд ли монголы ни с того, ни с сего стали себя так называть. А вот китайцы, которых в Орде было много из-за их учености (кстати, в старом советском фильме "Александр Невский" в образе ордынского "налоговика" показан именно китаец), могли и распространить название татары применительно к ордынцам на всей территории империи ЧХ. После какие-то народы взяли этот этноним добровольно, в знак подчинения монголам (татарам). По крайней мере, именно такую версию переименования народа Булгар изложил Л.Гумилев.  Наверное, есть и другие версии.

Для сравнения:

римляне всех называли варварами (иногда с уточнением)

русские всех европейцев называли немцами (иногда с уточнением). Могло быть "английский немец", например.

думаю, таких примеров множество. Очень хорошо помню, как воспринимала на уроках истории всяких там половцев. печенегов, кипчаков и т.д. Все одинаковые, все бегают по степи и с кем-то воюют. И все - враги (по крайней мере были). Примерно так и китайцы относились к кочевникам.

Во времена Золотой орды они называли по древней кальке всех татарами. Они не выделяли какое-то отдельное племя. Речь же о тех племенах, которые вели свою родословную от тех древних татар. Из них были только алчи-татары, которые есть алшины казахов.

[Bas1]

6 часов назад, Карай сказал:

по мере завоевания и "укоренения"  на территориях проживания ираноязычных и тюркоязычных народов, и язык в Орде постепенно замещался. Возможно, монгольский сохранялся только среди знати. 

Язык у татар менялся с 4 века от пра-алтайского до тюркского сейчас. 

[Bas1]

6 часов назад, Карай сказал:

посмотрела китайское написание жуань-жуань (собственно, и обозначается двумя одинаковыми иероглифами, каждый означает медленно ползти, пресмыкаться) - и это самое первое название, которое китайцы дали этому народу. 蠕蠕 . Не может ли это быть связано с побегом в горы? Т.е.те, кто прячется в скалах, как пресмыкающиеся. (см.ниже)

 

" Однако большинство ученых полагает, что исчезнувших в сер. 6 в. из Центр. Азии Ж.(жужани) следует отождествить с появившимися около этого времени в Европе аварами. Как считают нек-рые авторы (франц. синолог Э. Шаванн), именно Ж. были подлинными аварами, в отличие от так наз. псевдоаваров. При этом отдельные специалисты высказывают предположение, что лишь часть аваров - возможно, правящая - разговаривала на протомонгольском языке и генетически была связана с Ж. "https://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/6195/ЖУЖАНЕ

"Жужани не имели этнической общности. Они сформировались на основе «общности судьбы». Т.е. это были люди, которые в той или иной степени покинули свою среду.

50-х годах IV в. Некто Мугулюй (Югюлюй), бывший раб, служивший в сяньбийской коннице, был осужден на смерть. Ему удалось бежать в горы, и около него собралось около сотни подобных ему беглецов. Беглецы нашли возможность договориться с соседними кочевниками и жили совместно с ними. Преемник Мугулюя, Гюйлюхой, установил отношения с тобасскими ханами и выплачивал им ежегодную дань лошадьми, соболями и куницами. Его орда получила название Жужань. Жужани кочевали по всей Халхе до Хингана, а ханская ставка их располагалась у Хангая." https://nomadica.ru/ethnic/juanjuan.html

Вопрос: все-таки жужане - генетически единый народ иди сборная солянка?

Если посмотреть переводы древних лингвофриков то кипчаки окажутся горемычными (с языка монгол), а монголы печальными (с языка тюрков). Китайцы восприняли эти слова как Жуань-жуань и связали с их переводом этого иероглифа. Но ведь у тех же казахов слово Жуан имеет совсем другой смысл. Жуан это что-то широкое, сильное, властное, родовитое. Антонимом к этому слову: Жуас - смирный, покорный и робкий. Было бы интересно найти первоначальное звучание и смысл.

[mechenosec]

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

надо отличать татар как геноним и татар как экзоэтнноним в 12-13 веках

Экзоэтноним это внешнее название народа, как понимаю - " Татары " так звали и монголов и печенегов и вообще весь народ ЗО, а геноним это что? Собственное название?

[asan-kaygy]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Экзоэтноним это внешнее название народа, как понимаю - " Татары " так звали и монголов и печенегов и вообще весь народ ЗО, а геноним это что? Собственное название?

геноним это название рода

[mechenosec]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

геноним это название рода

Тогда не подходит , татары у настоящих татар это общее название, кроме этого у каждого племени татар был свой этноним , а их рода никто не знает , разве что может есть небольшой намек, и то не факт: " ...в год курицы (1206) собрались на сейм следующие племена...договорившись с ДОРБЕН- татарами, татарин - АЛЧИ и татарин ДЖАЛИК- БУХА..."  Дорбен, Алчи, Джалик это не этнонимы родов? Хотя больше похоже на имена собственные.

[mechenosec]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Жужанями они могли быть для китайцев, поскольку на тех же стеллах рунами пишут татары. Остальные их называли по названию одного их каганов. Например как узбеки. Правящая династия у них оставалась от Татар кагана поэтому и татары. Самоназвание авар могло быть по новому кагану - потомку Татар кагана, из которого выходила династия. Поскольку разбитые тюркутами татары стали называться в Европе как авары, то значит именно это было самоназванием отказаковавших. Руран и авар вполне одинаково кладутся на ухо. Ниже приведу таблицу каганов:

Храмовое имя	Тронное имя	Монгольское имя	Фамилия и имя	Время правления	Эры летоисчисления и годы
В источниках наиболее употребимо: для правителя с тронным именем — тронное имя; иначе «Фамилия Имя», или «Имя»+ «Хан»
отсутствует	отсутствует		Юйцзюлюй Мугулюй (郁久閭木骨閭 Yùjiǔlǘ Mùgǔlǘ)	IV век	отсутствует
отсутствует	отсутствует	Чаругуй	Юйцзюлюй Чэлухуэй (郁久閭車鹿會 Yùjiǔlǘ Chēlùhuì)	IV век	отсутствует
отсутствует	отсутствует	Тоногой	Юйцзюлюй Тунугуй (郁久閭吐奴傀 Yùjiǔlǘ Tǔnúgūi)	IV век	отсутствует
отсутствует	отсутствует	Бату/Бутай	Юйцзюлюй Бати (郁久閭跋提 Yùjiǔlǘ Bátí)	IV век	отсутствует
отсутствует	отсутствует		Юйцзюлюй Дисуюань (郁久閭地粟袁 Yùjiǔlǘ Dìsùyuán)	IV век	отсутствует
отсутствует	отсутствует	Битубат	Юйцзюлюй Пихоуба (郁久閭匹侯跋 Yùjiǔlǘ Pǐhóubá)	IV век	отсутствует
отсутствует	отсутствует		Юйцзюлюй Маньгэти (郁久閭縵紇提 Yùjiǔlǘ Màngētí)	IV век	отсутствует
отсутствует	отсутствует		Юйцзюлюй Хэдохань (郁久閭曷多汗 Yùjiǔlǘ Héduōhàn)	?-394 год	отсутствует
отсутствует	Цюдоуфа Хан (丘豆伐可汗)	Жарун	Юйцзюлюй Шэлунь (郁久閭社崙 Yùjiǔlǘ Shèlún)	402-410	отсутствует
отсутствует	Айкугай Хан (藹苦蓋可汗)	Хөхлүд	Юйцзюлюй Хулюй (郁久閭斛律 Yùjiǔlǘ Húlǜ)	410-414	отсутствует
отсутствует	Моуханьхэшэнгай Хан (牟汗紇升蓋可汗)	Татар	Юйцзюлюй Датань (郁久閭大檀 Yùjiǔlǘ Dàtán)	414-429	отсутствует
отсутствует	Чилянь Хан (敕連可汗)	Энгүдэй	Юйцзюлюй Ути (郁久閭吳提 Yùjiǔlǘ Wútí)	429-444	отсутствует
отсутствует	Чу Хан (處可汗)	Тогочин	Юйцзюлюй Тухэчжэнь (郁久閭吐賀真 Yùjiǔlǘ Tǔhèzhēn)	444-464	отсутствует
отсутствует	Шоулобучжэнь Хан (受羅部真可汗)	Ижин	Юйцзюлюй Юйчэн (郁久閭予成 Yùjiǔlǘ Yúchéng)	464-485	Юнкан (永康 Yǒngkāng) 464—484
отсутствует	Фуминдунь Хан (伏名敦可汗)	Түлүн	Юйцзюлюй Доулунь (郁久閭豆崙 Yùjiǔlǘ Dòulún)	485-492	Тайпин (太平 Tàipíng) 485—491
отсутствует	Хоуцифудайкучжэ Хан (侯其伏代庫者可汗)	Нагай	Юйцзюлюй Нагай (郁久閭那蓋 Yùjiǔlǘ Nàgài)	492-506	Тайань (太安 Tàiān) 492—505
отсутствует	Тохань Хан (佗汗可汗)	Богд	Юйцзюлюй Футу (郁久閭伏圖 Yùjiǔlǘ Fútú)	506-508	Шипин (始平 Shǐpíng) 506—507
отсутствует	Доулофубадоуфа Хан (豆羅伏跋豆伐可汗)	Чуну	Юйцзюлюй Чоуну (郁久閭醜奴 Yùjiǔlǘ Chǒunú)	508-520	Цзяньчан (建昌 Jiànchāng) 508—520
отсутствует	Чиляньтоубиндоуфа Хан (敕連頭兵豆伐可汗)	Амгай	Юйцзюлюй Анагуй (郁久閭阿那瓌 Yùjiǔlǘ Ānàgūi)	520-552	отсутствует
отсутствует	Миоукэшэгоу Хан (彌偶可社句可汗)	Брахман	Юйцзюлюй Поломэнь (郁久閭婆羅門 Yùjiǔlǘ Póluómén)	521-524	отсутствует
отсутствует	отсутствует	Тибэд	Юйцзюлюй Тефа (郁久閭鐵伐 Yùjiǔlǘ Tiěfá)	552-553	отсутствует
отсутствует	отсутствует		Юйцзюлюй Дэнчжу (郁久閭登注 Yùjiǔlǘ Dēngzhù)	553	отсутствует
отсутствует	отсутствует		Юйцзюлюй Канти (郁久閭康提 Yùjiǔlǘ Kāngtí)	553	отсутствует
отсутствует	отсутствует	Амаржин	Юйцзюлюй Аньлочэнь (郁久閭菴羅辰 Yùjiǔlǘ Ānluóchén)	553-554	отсутствует
отсутствует	отсутствует		Юйцзюлюй Дэн Шуцзы (郁久閭鄧叔子 Yùjiǔlǘ Dèng Shūzǐ)	555	отсутствует

С китайцами просто беда, особенности их языка таковы что они все искажают, они не выговаривают букву - Р. Потому хаган Татар стал - Датань, а племя Татар стало - Да-да, Та- та. Может ларчик просто открывался ? Возможно Руран по китайски  стало - Жужань?  

[mechenosec]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Интересно что слово Каган, введенное жужанями не имеет перевода как в тюркском, так и монгольском. Но в эвенкийском слово Хакан есть. Оно означает частичку или каплю. Кан у тюрков и монгол это кровь. Некоторые историки пишут об тунгусо-манжурском происхождении династии жужань. Но возможно они были ни теми ни другими ни третьими. Это была одна из веток алтайской семьи. Это только после они схлопнулись в огромные массивы тюрков, монгол и манжур. Но судя по крови алшин они ближе к эвенкам и обособились как раз 2000 лет назад (+-300 лет).

Не так, 2000 лет это время расхождения тюркоязычных алшин с монголоязычными ойратами, тунгусоязычные эвенки вроде еще дальше, если верить ув Асан Кайгы.Другими словами м-48 у тюрков, монголов и тунгусо-манджур разная, три ветки , причем монгольская и тюркская ветки ближе  друг другу чем к  тунгусо-манджурам 

[mechenosec]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Локализация алшин была там же где локализовались батуиды. Это запад. Но потом судьба закидывала алшин в разные стороны. Их находят в Крыму, у ногаев, затем у казахов под Туркестаном. Это степь, а люди в ней проживающие кочевники. Если бы алшины были бы токсоба, то они также и назывались бы.  

Батый  обитал строго на западе , там была его Орду - столица, г Сарай-Бату, Волгу он пересек только один раз когда шел навстречу Великому хагану Гуюку воевать с ним .Бегать как Тохтамышу ему не было нужды, он был полновластный властелин на западе, да и на восток оказывал влияние , Мунке вроде выбрали хаганом не без его помощи. Осколки алшинов возможно и были в Крыму , но их основной юрт был в С Азии , как и щас.

[Bas1]

3 часа назад, цеванрабдан сказал:

плюс тыщапитьсот. давно такое казахи не писали, кажется до эры смартфонов последнее подобное читал. 

но то, что кроме Кылышбая, еще один казах допускает родство с эвенками это ваще.... .

из Европы вернулись? или английский подтянули?

Во первых не все казахи, а только племя алшин происходит от алчи-татар и которое через Татар кагана уходит в леса приамурья. Во вторых я всегда писал о том, что эвенки являются наиболее сохранившимися представителями пра-алтайской группы. В их языке присутствуют как тюркские, так и монгольские слова. Эта та общность откуда выходили тюрки, монголы и манжуры. И династия каганов тоже шла от них. Тюркские каганы, Золотой род монгол и Золотая династия манжур шла от одного корня. Может не в генетическом, но в духовном плане.

[Bas1]

49 минут назад, mechenosec сказал:

Тогда не подходит , татары у настоящих татар это общее название, кроме этого у каждого племени татар был свой этноним , а их рода никто не знает , разве что может есть небольшой намек, и то не факт: " ...в год курицы (1206) собрались на сейм следующие племена...договорившись с ДОРБЕН- татарами, татарин - АЛЧИ и татарин ДЖАЛИК- БУХА..."  Дорбен, Алчи, Джалик это не этнонимы родов? Хотя больше похоже на имена собственные.

Например если возьмем алшин, то они разделились на 18 родов. Но они все алшины от одного родоначальника. Также и татары разделялись на отдельные рода, но всегда себя идентифицировали происходящими от одного племени татар. Это шесть племен татар. Других тоже обобщенно называли, но они сохраняли отдельное происхождение.

[Bas1]

39 минут назад, mechenosec сказал:

С китайцами просто беда, особенности их языка таковы что они все искажают, они не выговаривают букву - Р. Потому хаган Татар стал - Датань, а племя Татар стало - Да-да, Та- та. Может ларчик просто открывался ? Возможно Руран по китайски  стало - Жужань?  

Хрен их разберешь. Но исследовать нужно

[Bas1]

27 минут назад, mechenosec сказал:

Не так, 2000 лет это время расхождения тюркоязычных алшин с монголоязычными ойратами, тунгусоязычные эвенки вроде еще дальше, если верить ув Асан Кайгы.Другими словами м-48 у тюрков, монголов и тунгусо-манджур разная, три ветки , причем монгольская и тюркская ветки ближе  друг другу чем к  тунгусо-манджурам 

Это расхождение с предками калмыков. Вы правильно подметили. С этого момента пошло обособление. Сейчас как бы заведено приписывать ту или иную гаплу какому либо народу. Наша с вами вышла с одной общности с нынешними эвенками. Возможно эвенки никуда и не выходили. Это пра-алтайские племена, которые там и проживали всегда.

[Bas1]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Батый  обитал строго на западе , там была его Орду - столица, г Сарай-Бату, Волгу он пересек только один раз когда шел навстречу Великому хагану Гуюку воевать с ним .Бегать как Тохтамышу ему не было нужды, он был полновластный властелин на западе, да и на восток оказывал влияние , Мунке вроде выбрали хаганом не без его помощи. Осколки алшинов возможно и были в Крыму , но их основной юрт был в С Азии , как и щас.

Столица Батыя был Булгар, а его потомка Джанибека уже Сарай. У них была кочевая ставка. Не нужно примерять понятие оседлых к кочевникам.

[mechenosec]

6 минут назад, Bas1 сказал:

Это расхождение с предками калмыков. Вы правильно подметили. С этого момента пошло обособление. Сейчас как бы заведено приписывать ту или иную гаплу какому либо народу. Наша с вами вышла с одной общности с нынешними эвенками. Возможно эвенки никуда и не выходили. Это пра-алтайские племена, которые там и проживали всегда.

Не только калмыков , а ойратов вообще, к примеру в зап Монголии у ойратов - Захчинов м-48 тоже мажорная гапла, ойратская м-48 также обнаружена у 4х из 8ми ваших теленгутов,.

[Bas1]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Не только калмыков , а ойратов вообще, к примеру в зап Монголии у ойратов - Захчинов м-48 тоже мажорная гапла, ойратская м-48 также обнаружена у 4х из 8ми ваших теленгутов,.

Потомки джунгар более точное название. Джангар общий герой у всех.

[Bas1]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Не только калмыков , а ойратов вообще, к примеру в зап Монголии у ойратов - Захчинов м-48 тоже мажорная гапла, ойратская м-48 также обнаружена у 4х из 8ми ваших теленгутов,.

Креиты и дерведы (дурбаты) отдельным от ойрат племенем были. Они были степными. 

[Bas1]

Из РАД

"Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы 404. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. "

Дурбан разве не Дербет?

[mechenosec]

7 минут назад, Bas1 сказал:

Потомки джунгар более точное название. Джангар общий герой у всех.

Не так,джунгары это всего лишь внешнее название, правильно будет ойраты.Джангар да, общий герой для всех ойратов, хоть для калмыков, хоть для алтайцев.Джунгары(зюнгары) это лишь одно из ойратских племен (олеты-чоросы). 

[mechenosec]

2 минуты назад, Bas1 сказал:

Из РАД

"Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы 404. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. "

Дурбан разве не Дербет?

Да, есть такая версия.

[mechenosec]

13 минут назад, Bas1 сказал:

Креиты и дерведы (дурбаты) отдельным от ойрат племенем были. Они были степными. 

Тут все очень сложно, было три состава ойратов, ранние, средние , поздние. Те которых вы перечислили вошли в поздний  состав ойратов позднее , в 14-15 вв .Кэрэиты доминировали среди торгудов, их было много и это ханская, и нойонские династии торгудов, самого большого племени калмыков.Пожалуй среди калмыков очень много потомков Халха, навскидку- кэрэит, чонос, тайчиуд,элджигуд и тд.

[mechenosec]

54 минуты назад, Bas1 сказал:

Потомки джунгар более точное название. Джангар общий герой у всех.

Вы скажите, у вас есть такой род адайцы , у них правда ориентация на юг как у монголов , в отличии от всех казахов? То есть они ставят юрты входом на юг как монголы ? А не на восток как все тюрки , у которых ориентация на восток , видел видео здесь на форуме, или это вранье? Если на форуме есть адайцы пусть ответят.

[Zake]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Из РАД

"Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы 404. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. "

Дурбан разве не Дербет?

Дурбаны РАДа это разве не дурмены, которые сохранились среди нынешних узбеков?

[Bas1]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Тут все очень сложно, было три состава ойратов, ранние, средние , поздние. Те которых вы перечислили вошли в поздний  состав ойратов позднее , в 14-15 вв .Кэрэиты доминировали среди торгудов, их было много и это ханская, и нойонские династии торгудов, самого большого племени калмыков.Пожалуй среди калмыков очень много потомков Халха, навскидку- кэрэит, чонос, тайчиуд,элджигуд и тд.

Вопрос адаям закинул. Посмотрим что ответят. Я городской адай). Не знаю.