Средневековые татары

[Zake]

10 минут назад, Bas1 сказал:

В том то и дело, что временного разрыва между жужанями и татарами не было. Вот что пишет Кляшторный по ним:

30 племен это большая масса народа, которая проживала по всей территории Восточной степи после жужан. Как средневековые кипчаки например или современные халха. Поэтому мы видим их в Синзяне, в Гансу, в Буин нуре и в Кимакском государстве. Со временем они растворяются среди других народов, количество племен уменьшается. У РАД их шесть, по ССМ их 9. Оставшиеся племена с татарской идентичностью уже проживают на стыке между Китаем и Степью и пользуются своим положением.

Старшее племя тутуклуит стало таковым не из-за их древнего старшинства, а из-за их позиций в отношении китайских императоров. Они тутуки или наместники. Со времен Тан. Но внутри татар всегда велась междоусобица. Тутуклуиды видимо пользовались поддержкой Китая, а другие племена объединялись с другими кочевниками. И алчи возможно не считали себя ниже тутуклуидов.

Почитайте Кляшторного по татарам

file:///C:/Users/%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F%20%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87/Downloads/drevnie-gosudarstva-tatar-v-tsentralnoy-azii.pdf

Я все это давно читал.

Вы по ходу не хотите осознавать когда жили первые татары - жужане, это дотюркские времена и когда жили алчи и проче татары, а это уже 13 век. Ну ладно, это ваше дело.

И не надо примешивать к ним отуз татар, тогуз татар. А вот народ "шести татар" уже имеет к ним отношение.

Тема с "туткаул" хорошо исследована в литературе, в своих постах я давал ссылки. В общем,  туткаулы -  это "пограничники - шекарашы", "заставщики", "мытари", "рубежники", "Guardian of the Roads" и т.д.   

https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=458259

[Bas1]

13 часов назад, Boroldoi сказал:

И это “открытие” базируется на чем. Я вот смотрю карту. “Восточные монголы” харчины и хорчины, суниты, онниут, юннанские, баоанские монголы и тд и тп все они до сих пор там на юге Гоби. Когда это они пришли на “аригбугские” земли по вашему.

Но ведь халха изначально проживали не на всей территории современной Монголии, а на ее юго-восточных рубежах. Потом они продвинулись на всю территорию, где проживали монголы не халха. Они расширились, а не переместились.

[Bas1]

9 минут назад, Zake сказал:

Я все это давно читал.

Вы по ходу не хотите осознавать когда жили первые татары - жужане, это дотюркские времена и когда жили алчи и проче татары, а это уже 13 век. Ну ладно, это ваше дело.

И не надо примешивать к ним отуз татар, тогуз татар. А вот народ "шести татар" уже имеет к ним отношение.

Тема с "туткаул" хорошо исследована в литературе, в своих постах я давал ссылки. В общем,  туткаулы -  это "пограничники - шекарашы", "заставщики", "мытари", "рубежники", "Guardian of the Roads" и т.д.   

https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=458259

Они конечно жили в разное время, но и детализация названия татар разная в источниках. В ранних это просто цифра 30, а в средневековых уже по названию племен. Можно было бы не связывать их, если бы была одинаковая детализация и среди 30 не было алчи.

Насчет тутуклуитов, то указывается на их более почитаемое положение и связь с Китаем татар как таковых. Более того, тутукство было распространенным явлением по контролю северных территорий китайцами.

Цитата

Политика Танского государства в отношении народов Восточного Туркестана носила двойственный характер. С одной стороны, при дворе развёртывалась бурная деятельность по «созданию» различных административно-территориальных единиц — наместничеств, тутукств (дудуфу), округов и уездов. Некоторые рьяные представители танской администрации говорили о проведении районирования вплоть до Западного моря (?!), как об этом сообщается в жизнеописании Су Динфана [12, гл. 83, с. 4а]. С другой стороны, было создано два марионеточных каганата во главе с каганами из рода Ашина. Представляется, что «районирование», помимо всего прочего, должно было продемонстрировать населению Срединного государства величие и всемогущество Сына Неба. Что касается создания каганатов, то этот манёвр должен был засвидетельствовать «незаинтересованность» Танского государства в территориальных приобретениях, усыпить таким образом бдительность населения и привлечь его к сотрудничеству с марионеточными каганами. Создание каганатов свидетельствует также об отсутствии реальных сил и возможностей для установления полного контроля над территориями бывшего Западнотюркского каганата. Это была временная мера, направленная на то, чтобы выиграть время. После закрепления своего господства и создания материальных предпосылок, необходимых для установления реального контроля, каганаты были бы упразднены. Танские власти, конечно, учитывали, что возможны попытки ликвидации зависимости, но для предотвращения такой опасности и были созданы два каганата во главе со смертельными врагами, что танские власти могли рассматривать — и не без основания — как гарантию послушания обоих...

Наместничества Мэнчи и Куньлин были созданы 9 мая 658 г. К такому заключению можно прийти при внимательном анализе текста из ЦТШ [12, гл. 4. с. 7б; 5, коммент. 296, 297]. Танские власти не ограничились «созданием» двух указанных наместничеств, одновременно было создано и некоторое количество тутукств (дудуфу). Однако в источниках нет точных указаний, на какие конкретно территории должна была распространяться власть созданных наместничеств и тутукств. В СТШ приводится список семи тутукств, созданных на землях бывшего Западнотюркского каганата, но при этом не указано, в ведении каких наместничеств должны были находиться эти административные единицы [9, гл. 215Б, с. 7а].

(140/141)

 

[Zake]

1 минуту назад, Bas1 сказал:

 

Насчет тутуклуитов, то указывается на их более почитаемое положение и связь с Китаем татар как таковых. Более того, тутукство было распространенным явлением по контролю северных территорий китайцами.

 

Почему вы усложняете так себе жизнь? 

Да просто просмотрите материалы про "туткаулов", все же давным давно исследовано и изучено до нас.

[Zake]

16 минут назад, Bas1 сказал:

Они конечно жили в разное время, но и детализация названия татар разная в источниках. В ранних это просто цифра 30, а в средневековых уже по названию племен. Можно было бы не связывать их, если бы была одинаковая детализация и среди 30 не было алчи.

 

С чего вы вообще взяли что те 30 татар были связаны с алчи-татарами? Пока по хронологии и содержанию с данными РАДа бьются уйгурские данные из Кочо, т.е. и там и там народ "шести татар" - "алты татар", и там и там они повинуются хитайским государям и эти источники составлены примерно в одно время. Плюс данные лингвистики по палатализации т>ч в монгольских и тунгусо-маньчж. языках, отсюда "алты татар">"алчи татар". Вот вам базис, а остальное бома-алагчины, жужане, отуз татар и т.д. - всё это воздух. 

https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=458942

[Zake]

К этому сообщению Рада тоже нужно относиться критически

...Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами...

...Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая ⁴¹¹, Хинда и Синда, в Чине и Мачине ⁴¹², в стране киргизов, |А 14б, S 33| келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами...

Вряд ли это было так. Возможно, это являлось версией информаторов Рашид Ад Дина.

[buba-suba]

4 часа назад, Zake сказал:

К этому сообщению Рада тоже нужно относиться критически

...Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами...

...Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая ⁴¹¹, Хинда и Синда, в Чине и Мачине ⁴¹², в стране киргизов, |А 14б, S 33| келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами...

Вряд ли это было так. Возможно, это являлось версией информаторов Рашид Ад Дина.

"30 татар" - это и есть "стали известны под их именем и все назывались татарами", "все тюркские племена называют татарами" - "тюркские" здесь "потомки Турка", где старшие рода - татары и монголы. 

А токуз татары = 9 татар из ССМ - истинные татары. По крови и кости. 

[Zake]

В 04.08.2023 в 19:50, buba-suba сказал:

"30 татар" - это и есть "стали известны под их именем и все назывались татарами", "все тюркские племена называют татарами" - "тюркские" здесь "потомки Турка", где старшие рода - татары и монголы. 

А токуз татары = 9 татар из ССМ - истинные татары. По крови и кости. 

Да как этих татар из рунических списков 6-8 веков "прицепить" к алчи и прочим татарам ССМ и Рашид Ад Дина 13 века? Только на основании сведений Рашид Ад Дина?  А еще есть татары из анонимного Худуд Ал Алам, татары Гардизи, а также татары Кашгари и Дашт Татар и т.д. Неужели все эти татары как предки имеют отношение только к алчи, чаган и прочим татарам из списка РАДа? Конечно, нет. Татары - это было обобщенным названием всех этих племен. Другой вопрос : когда название татар стало обобщенным и почему позже монголы начали открещиваться от имени "татар"? 

NATIONES QUE SE TARTAROS APPELLANT”: AN EXPLORATION OF THE HISTORICAL PROBLEM OF THE USAGE OF THE ETHNONYMS TATAR AND MONGOL IN MEDIEVAL SOURCES. Stephen Pow

В этой статье С. Поу политоним "монгол"  называют "этнодинастическим ребрендингом" средневековых татар.

И завершение процесса "этноребрендинга" связывает  с  завоеванием Цзинь (1234). 

Потому что была необходимость в легитимности и в мандате на мировое лидерство: 

"Внуки  вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов".

https://forum-eurasica.ru/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=405286

[Zake]

Касательно  "этнодинастического ребрендинга" средневековых  татар.

Связь "ребрендинга" именно с завоеванием Цзинь объясняет также следующей  момент: нигде  не в офиц. источниках МИ не упоминается  нахождение Чингисхана и его соратников  в цзиньском плену. 

...Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. Этот человек мужествен, решителен, выдержан...

..В дальнейшем] через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” ⁴⁴² [у татар]. До сих пор китайцы ⁴⁴³ все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь...

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

[Zake]

Китай - самое ценное завоевание  средн. монголов.  

Как могли "бывшие маленькие татарские рабы", над которыми  издевались цзиньцы, управлять Поднебесной ? 

Это всегда  вызывало бы сомнения  в легитимности их власти. 

Поэтому  правильно  в статье Поу была сформулирована мысль:

"Внуки  вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов"

[Zake]

Поэтому напр в Улусе Хулагу сохранилось архаичное название монголо-татаров - харататар.

[Boroldoi]

9 hours ago, Bas1 said:

Но ведь халха изначально проживали не на всей территории современной Монголии, а на ее юго-восточных рубежах. Потом они продвинулись на всю территорию, где проживали монголы не халха. Они расширились, а не переместились.

Интересные вы люди, придумываете небылицы и пишите её как аргумент. Бананальный запрос в гүүгл избавил бы вас от писанины глупостей. Из Вики о Халх. 
 

В «Илэтхэл шастир» сказано: «Даян Сэцэн хан, потомок Тайзу (Чингис) хагана в 15-м поколении, заселял земли севернее Гоби, на окраинах Хангайских гор. У него было 11 сыновей. Младшим был Гэрэсэндзэ Жалаир-хунтайджи. Отданное ему племя — халх — оставалось на месте»^[12

[buba-suba]

19 часов назад, Zake сказал:

Да как этих татар из рунических списков 6-8 веков "прицепить" к алчи и прочим татарам ССМ и Рашид Ад Дина 13 века? Только на основании сведений Рашид Ад Дина?  А еще есть татары из анонимного Худуд Ал Алам, татары Гардизи, а также татары Кашгари и Дашт Татар и т.д. Неужели все эти татары как предки имеют отношение только к алчи, чаган и прочим татарам из списка РАДа, а прочие просто заполучили их имя? Конечно, нет. Татары - это было обобщенным названием всех этих племен. Почему позже монголы начали открещиватьчя от имени "татар"? 

Вы немного смешиваете этноним и политоним. Хотя РАД различал это: "и все назывались татар"

30 татар - это политоним "татар", т.е. "весь жужаньский каганат". 

токуз татар - общий этноним 9 родов: тутуклиут, алчи, чаган и др. 

Татары у Кашгари и Дашт Татар - используется политоним. 

 

Монголы никогда не назывались татарами, были на Эргунэ-кон. Татары (этноним) - их враги, загнавшие на Эргунэ-кон.

Кара татар - внешнее название. 

[Zake]

В 05.08.2023 в 16:52, buba-suba сказал:

Вы немного смешиваете этноним и политоним. Хотя РАД различал это: "и все назывались татар"

30 татар - это политоним "татар", т.е. "весь жужаньский каганат". 

токуз татар - общий этноним 9 родов: тутуклиут, алчи, чаган и др. 

Татары у Кашгари и Дашт Татар - используется политоним. 

 

Монголы никогда не назывались татарами, были на Эргунэ-кон. Татары (этноним) - их враги, загнавшие на Эргунэ-кон.

Кара татар - внешнее название. 

Что вы заладили Рашид сказал так или сказал эдак. Его труд ценен, как и ССМ и пр., но все это в какой-то мере оды, панегирики чингизидам. Он был должностным лицом, человеком на содержании чингизидов, позже они его и прибили. Он не мог писать по другому. Надо всё это осознавать. Нужно критичнее относиться к сведениям человека "на содержании".

[buba-suba]

2 часа назад, Zake сказал:

Нужно критичнее относиться к сведениям человека "на содержании".

Ага, то что монголы кераитам младшие братья - это без критики, на остальное - смотреть критичнее, РАД возвышал монголов???   

[Zake]

23 минуты назад, buba-suba сказал:

Ага, то что монголы кераитам младшие братья - это без критики, на остальное - смотреть критичнее, РАД возвышал монголов???   

Рад писал оду, панегирик чингизидам. Он целиком от них зависел, при всем этом он оставил ценнейшие сведения. При этом к сведениям о происхождении чингизидов нужно относиться критически. Неужели до вас это еще не дошло?

[buba-suba]

8 минут назад, Zake сказал:

Рад писал оду, панегирик чингизидам. Он целиком от них зависел, при всем этом он оставил ценнейшие сведения. При этом к сведениям о происхождении чингизидов нужно относиться критически. Неужели до вас это еще не дошло?

Однако мы про татар спорили, кто старший род, какая связь между жужанями и татарами РАДа, 30 татар, 9татар, 6 татар. Причем монголы ЧХ? 

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Однако мы про татар спорили, кто старший род, какая связь между жужанями и татарами РАДа, 30 татар, 9татар, 6 татар. Причем монголы ЧХ? 

Вы прочитайте предыдущие посты. Если будете дальше так хитрить, то какой смысл в дискуссии? Зачем тратить время?

[buba-suba]

В 03.08.2023 в 19:04, buba-suba сказал:

Татары пришли на восток в 4 веке (возможно в 3в), на пару веков раньше империи Тан. 

И пришли с Казахского Мелкосопочника, оставив там (будущих) монголов. 

 

В 03.08.2023 в 20:29, buba-suba сказал:

А отуз=30 татар 6 века куда денем? Это Жужаньский каганат полностью. Токуз=9 татар - это истинные татары среди тех 30. При ЧХ их осталось 6, 3 раньше ушли в кимакский каганат. 

 

В 03.08.2023 в 21:10, buba-suba сказал:

Ссылку можно?

 

На 77 стр только это. В других темах тоже соберу в кучу

[buba-suba]

23 минуты назад, Zake сказал:

Вы прочитайте предыдущие посты. Если будете дальше так хитрить, то какой смысл в дискуссии? Зачем тратить время?

Свои записи собрал в кучу во всех трех темах. 

А про Казахский Мелкосопочник - летовки - У РАДа и Абулгази: 

Булджа-хан [Абулджа-хан] был кочевник; его летовка была в Ортаке и Казтаке, которые представляют собою чрезвычайно большие и высокие горы; в тех пределах находился город по имени Инандж ²⁷⁶. Зимнее стойбище Булджа-хана [Абулджа] было также в этих пределах, в местностях, называемых Бурсун ²⁷⁷, Какьян и Каркорум ²⁷⁸, [81] называют также [его и] Каракорум. Поблизости этих мест находятся города Талас ²⁷⁹ и Кары-Сайрам ²⁸⁰.

Вот отсюда и прогнал Огуз монголов (народ дядей своих). От Аральского (Сырдарьинского) Каракорума до Монгольского (Хангай)

А Абулджа-хан перед этим разделил свой народ своим сыновьям-близнецам, отправив татар на восток. (Они позже будут говорить что на Буир-нур пришли с запада)

[Zake]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Свои записи собрал в кучу во всех трех темах. 

А про Казахский Мелкосопочник - летовки - У РАДа и Абулгази: 

Булджа-хан [Абулджа-хан] был кочевник; его летовка была в Ортаке и Казтаке, которые представляют собою чрезвычайно большие и высокие горы; в тех пределах находился город по имени Инандж ²⁷⁶. Зимнее стойбище Булджа-хана [Абулджа] было также в этих пределах, в местностях, называемых Бурсун ²⁷⁷, Какьян и Каркорум ²⁷⁸, [81] называют также [его и] Каракорум. Поблизости этих мест находятся города Талас ²⁷⁹ и Кары-Сайрам ²⁸⁰.

Вот отсюда и прогнал Огуз монголов (народ дядей своих). От Аральского (Сырдарьинского) Каракорума до Монгольского (Хангай)

А Абулджа-хан перед этим разделил свой народ своим сыновьям-близнецам, отправив татар на восток. (Они позже будут говорить что на Буир-нур пришли с запада)

Эту легенду от Рашид Ад Дина все мы уже слышали много раз. Такими однообразными постами вы засоряете темы и всё это вредит форуму.

[Bas1]

В 04.08.2023 в 20:04, Boroldoi сказал:

Интересные вы люди, придумываете небылицы и пишите её как аргумент. Бананальный запрос в гүүгл избавил бы вас от писанины глупостей. Из Вики о Халх. 
 

В «Илэтхэл шастир» сказано: «Даян Сэцэн хан, потомок Тайзу (Чингис) хагана в 15-м поколении, заселял земли севернее Гоби, на окраинах Хангайских гор. У него было 11 сыновей. Младшим был Гэрэсэндзэ Жалаир-хунтайджи. Отданное ему племя — халх — оставалось на месте»^[12

Хорошо. Почитаем Вики.

Цитата

Этноним[править | править код]

Этническое название халх имеет единое происхождение с монгольскими словами халхлах, хамгаалах, халхавч, что в переводе на русский язык близко значению таких терминов, как «щит», «прикрытие» и «заслон». Халхаский тумен, куда входили предки современных халхов, в период с конца XIV по XVI вв. населял северо-западные окраины территории восточных монголов и потому как прикрытие, защита и опора обрёл современное название халх^[5][6][7][8].

По этой статье халхи населяли северо-западные окраины восточных монголов с 14 по 16 вв.

Цитата

Общие сведения[править | править код]

 

В этническом плане халхи возникли на основе древнемонгольских племён и родов (боржигин, горлос, олхонуд, жалайр, хонгирад, хэрэйд, элчигэн, сартуул и т. д.). Халхи проживают во всех аймаках Монголии, но наиболее густо они расселены в её центральных, восточных и южных регионах. Язык — халха (монгольский), относящийся к монгольской группе алтайской языковой семьи, является основой для современного монгольского литературного языка. Письменность основана на кириллице. По вероисповеданию халха-монголы — буддисты-ламаисты. Основа хозяйства — скотоводство.

Одним из самых многочисленных родов халха-монголов являются борджигины. В процентном соотношении около 21,5 % всего населения Монголии являются носителями фамилии Боржигон^[10]. Данное соотношение подтверждается генетическими исследованиями. Согласно работе М. В. Деренко, частоты кластера гаплотипов чингизидов зарегистрированы у 35 % монголов. При этом центральный гаплотип, соответствующий мужской линии Чингисхана, выявлен в изученных выборках практически у каждого четвёртого монгола (24 %)^[11].

Возникли на основе древнемонгольских родов Сартаул, Жалаир, Кереит... Это какой-то монгольский финт.

Также пишется об обширных монгольских исследованиях боржигинов (которых не было) и что де их 35%. Не так давно вы писали, что инфа в паспортах это всего лишь для фамилии и рода им не интересны. Еще один финт.

Цитата

Ядро будущих халха-монголов сложилось как племенной союз, возникший в результате междоусобных войн конца XIV — середины XV веков на территории Монголии, когда произошло смешение древних монгольских родов и племён. Согласно монгольским историческим хроникам XVII столетия «Эрдэнийн тобчи» и «Алтан тобчи», в середине XVI века ханом Даян-ханом были выделены так называемые 12 «халхасских колен», 7 из которых были переданы в управление 11-му сыну хана — Гэрэсэндзэ, и 5 — 5-му сыну Даян-хана, Алчу-Болоду. Халха-монголы являются потомками 7 «колен», подчинявшихся Гэрэсэндзэ. От остальных 5 происходят народы джаруты и баарины в составе монголов Китая, проживающие в Автономном районе Внутренняя Монголия КНР.

Не понятно из 12 халхасских родов, 7 стали халхами. Запутано. Выше было написано о дислокации халха в северо-западной части восточных монголов. 5 родов не халха в внутренней монголии. А в остальных частях кто жил? Или они не подчинялись Даян хану?

Цитата

Первоначальным ядром формирования современных халхов были те, кто входил в состав семи северных отоков Халхи. Родовой состав данных отоков выглядел следующим образом: 1) джалаиры, олхонуты (унэгэд); 2) бэсуты, элжигины; 3) горлосы, хэрэгуд; 4) хурээ, хороо, цоохор; 5) хухуйд, хатагины; 6) тангуты (потомки средневековых тангутов), сартаулы; 7) урянхан^{[5][13][14][15]}. Этими семью отоками правили соответственно семь сыновей Гэрэсэндзэ: Ашихай, Нойантай, Нухунуху, Амин, Дарай, Далдан и Саму^[16].

Я бы не назвал их пурпурными боржигинами. Но возглавлялись толуидами от странно выжившего ребенка.

 

[Bas1]

В 04.08.2023 в 17:26, Zake сказал:

Да как этих татар из рунических списков 6-8 веков "прицепить" к алчи и прочим татарам ССМ и Рашид Ад Дина 13 века? Только на основании сведений Рашид Ад Дина?  А еще есть татары из анонимного Худуд Ал Алам, татары Гардизи, а также татары Кашгари и Дашт Татар и т.д. Неужели все эти татары как предки имеют отношение только к алчи, чаган и прочим татарам из списка РАДа, а прочие просто заполучили их имя? Конечно, нет. Татары - это было обобщенным названием всех этих племен. Почему позже монголы начали открещиватьчя от имени "татар"? 

NATIONES QUE SE TARTAROS APPELLANT”: AN EXPLORATION OF THE HISTORICAL PROBLEM OF THE USAGE OF THE ETHNONYMS TATAR AND MONGOL IN MEDIEVAL SOURCES. Stephen Pow

В этой статье С. Поу политоним "монгол"  называют "этнодинастическим ребрендингом" средневековых татар.

И завершение процесса "этноребрендинга" связывает  с  завоеванием Цзинь (1234). 

Потому что была необходимость в легитимности и в мандате на мировое лидерство: 

"Внуки  вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов".

https://forum-eurasica.ru/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=405286

С 6 века по 13 век это большой период. Это как со времен Чингисхана до 20 века. Аналогичный по времени период. Но если со времен ЧХ до нынешнего сохранился род алчин, то почему бы им не сохранится в более раннем периоде? Более того, они сохранились будучи разбитыми и утратившими татарскую идентичность. А тот период был более благоприятным в части сохранения идентичности. Не вижу никакой проблемы. Тем более Гардизи и прочие не детализировали список родов по именам.

[buba-suba]

В 03.08.2023 в 20:03, Zake сказал:

Нет, 9 век. Тогуогузский каган отправил шато и татаров на помощь империи Тан для подавления восстания Хуан Чао. Эти данные есть и в мусульманских и китайских источниках. Примерно с этих пор шато - онгуты (или белые татары) и татары начали служить "пограничными" федератами разным китайским метрополиям. Почитайте Р.Храпачевского и пр.

Про Казахский мелкосопочник и монголов ничего не понял. 

Как Вас понимать? То ничего не понял, то не один раз слышал

[buba-suba]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Не понятно из 12 халхасских родов, 7 стали халхами. Запутано.

Сначала было создано 3 сборных халх-тумена для защиты родовых угодий когда армия находится в походе. Дислокация - в центральной монголии. При переносе столицы в Китай один (вроде) тумен был переведен в новую столицу. 

К моменту бегства монголов из Китая в Монголии уже закрепилось понятие "халха", вновь прибывшие войска были переформированы в новые тумены. Название "халх" сохранилось. 

6 часов назад, Bas1 сказал:

От остальных 5 происходят народы джаруты и баарины в составе монголов Китая, проживающие в Автономном районе Внутренняя Монголия КНР.

Здесь формулировка неверна: должно быть "В остальные 5 входят"

Вообще весь текст какой-то корявый, похоже на машинный перевод, скорее всего с английского